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Sujet : duel entre un katana et une rapière sans armure

  1. #21
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    Salut a tous.

    Ce qui ne derange un peut c'est que Escrimeur ne ce manifeste plus ...



    Serait-il mort en duel ???

    A+ Omote


    › Lire Plus: duel entre un katana et une rapière sans armure
    Tout le monde peut participer, il n'y a pas de mauvaises reponses car qui dit reponse dit recherche, donc accumulation de savoir.

  2. #22
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    Bien, si son but etait de faire une étude socio-psychologique sur le comportement humain de divers catégorie de personnes participant à des monde sociaux différent, réagissant devant un problème donné....
    normal qu'il ne dise plus rien... il a eu ce qu'il voulait; surtout dans le monde ingrat du net, qui de nos jours ressemble à "tout tout de suite, même pas de bonjour, pas d'aurevoir, ni merci, silence radio"
    Hum... je m'égare
    Ou alors vu son comportement "trollesque" découvert, il ose plus...
    (En même temps là, je le nourris...)

  3. #23
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    Comme certains ont l'air d'avoir envie de me revoir
    Ici la plupart de mes sources, que Okami n'a pas voulu lire sous pretexte que ce qu'on lit sur internet est faux... mais il y en a une qui vient d'un livre

    De ce site : http://www.jrrvf.com/cgi-bin/Ultimate.cgi


    Citation:
    De plus, je rappellerai à toute fins utiles ,que les armes courbes ne sont d'une utilité qu'aux cavaliers (les premiers samouraï combattaient exclusivement à cheval et plus sûrement armé d'arc que de sabre). Dire que les meilleurs lames historiques sont courbes est soumis à un raccourcit intellectuel un peu douteux ; sans parler du fait que je le mettrais facilement sous l'influence d'une " propagande " hollywoodienne (CF Highlander, le film…) qui par nature préfère développer le côté spectacle et les idées simples (qui à dit simplistes ?) que la véracité historique : J'entends par là que de tels propos doivent rester en travers de la gorge (au sens figuré du terme, cela va de soit) des collectionneurs d'armes et des escrimeurs de tous bords. A moins d'une chorégraphie bien huilée et patiemment répété, il n'est guère possible à un individu armée de katana de tenir plus d'une minute face à un bretteur armée à la florentine ou à la française d'une rapière (à qualité égal des participants, bien entendu). Non seulement l'un bougera plus vite et fera 20 mouvements quand l'autre n'aura que le temps de lever sa lame, mais en plus, une bonne lame de Tolède n'aura pas de mal à résister à un sabre quel qu'il soit.Il est bon de rappeler que de telles armes courbes sont lourdes et ne permettent, de par leur forme, que des tactiques simples et brutales, en tous cas, beaucoup moins fines qu'une épèe.

    Du livre : "Le katana" de Gilles Bongrain

    Si l'on cinsidère tout ce qui s'est fait comme arme blanches depuis les premières lames de silex, le katana est sans contestation possible une des plus efficace.
    Pour moi cependant, la plus efficace reste la rapière utilisée en Europe de 1550 à 1680 ; cette arme peut surclasser le katana dans un combat singulier car elle bénéficie d'une allonge supérieure et est surtout plus rapide en raison de sa légèreté.

    D'un autre site :http://perso.wanadoo.fr/artsguerrier...abrekatana.htm

    S a b r e c o n t r e K a t a n a

    Par Sylvain Salvini



    En raison de l'importance prise dans le monde en notre siècle par les modernes " arts martiaux " de provenance extrême-orientale (du Japon principalement), il est bon d'ouvrir ici une parenthèse pour rappeler un événement capital - bien qu'extra-sportif - qui eut lieu en cette même année 1860 qui vit le premier championnat du Monde de boxe à poings nus... (En 1860, par ailleurs, naissait aussi Jigoro Kano, le futur créateur du judo, à partir duquel pourront renaître - je dirais plutôt naître ! - tous les autres " arts martiaux ") : cet événement fut la prise de Pékin par le corps expéditionnaire anglo-français ! Quelques milliers de marins et soldats européens - autant dire une poignée face aux multitudes - avaient mis en déroute l'armée chinoise à Palikao (21 septembre 1860) occupé ensuite Pékin, et procédé à la destruction systématique des Palais d'Eté en représailles de l'assassinat de missionnaires et journalistes... Le choc moral ressenti en Asie, au Japon notamment, fut sans doute comparable à celui qui avait frappé les Européens en l'année 1453 lorsque Mahomet Il avait réussi à prendre Constantinople... " Istanbul c'est Constantinople ! " comme le rappelait le refrain d'une chanson à succès d'il y a trente et quelques années...

    Cet événement produisit une prise de conscience des nationalistes japonais inquiets des concessions accordées depuis quelques années aux Européens, et déclencha cette sorte de lutte des " Anciens et des Modernes " - assez sanglante - qui précéda et suivit la " Restauration de Meiji " (186. La victoire des traditionalistes amena curieusement un bouleversement des habitudes et des techniques ; plus rapide qu'il aurait sans doute eu lieu avec la continuation du shôgunat ; mais cela se fit en préservant l'essentiel : l'âme de la nation ! Ce bouleversement porta sur l'administration, l'instruction l'armement, les méthodes de combat, etc ; dans les années 60 et 70 des commandes furent passées pour rénover complètement l'armement et la marine, et des instructeurs anglais, français et prussiens s'installèrent au Japon... On vit même des Japonais suivre les méthodes d'éducation britanniques et françaises et s'initier aux sports occidentaux... Ce point n'est pas dénué d'intérêt lorsque l'on considère, entre autres, la similitude existant entre les vieilles luttes celtiques et le Judo (créé en 1882 dans le but d'acquérir la " forme de corps " permettant, en combat, d'utiliser les prises de jiu-jitsu avec le maximum d'efficacité), bien que l'influence du Sumo-art martial, qui était jusqu'à la dernière guerre le sport d'entraînement par excellence des soldats et des écoliers nippons, soit plus probable ; si cette influence n'est jamais évoquée, la raison en est sans doute l'esprit différent animant les deux disciplines... Avec la restauration de Meiji, on fit table rase des méthodes de combat du passé : même le port des sabres, si cher aux bushi (les samourai), fut interdit (1876), et ces engins surannés furent rangés au musée des antiquités obsolètes. Il faut dire que dans un Japon en paix depuis plus de deux siècles, et fermé aux influences extérieures (ou presque), le " Samouraï moyen " (si on peut dire...) avait tendance à surestimer la valeur de ses armes destinées essentiellement à combattre des guerriers en armures ; même son escrime (Kenjitsu) était restée à ce stade archaïque et n'avait pas bénéficié des progrès réalisés du XVe au XVIle siècle, en Italie et en France principalement, quand la nécessité avait conduit à ne plus compter que sur son arme seule pour se protéger le corps et à privilégier les coups d'estoc, bien évidemment supérieurs aux coups de taille pour l'attaque... ! Des voyageurs du siècle dernier ont rapporté l'extrême confiance que les Japonais mettaient dans l'efficacité de leurs sabres et la prétention de pouvoir briser toutes les armes étrangères. Qu'en était-il exactement ? Depuis des siècles, ces sabres étaient devenus des objets de parade fabriqués avec un soin méticuleux : c'était de véritables oeuvres d'art. Principalement le forgeage de la lame par la technique du corroyage (dont nous avons déjà parlé à propos des épées franques, consistant à marteler de nombreuses fois à chaud des lames de fer ensemble, de qualités diverses), bénéficiait d'une astuce de trempage consistant à recouvrir la lame, pour la dernière trempe, d'une épaisse couche de glaise amincie par pincements dégageant une largeur d'environ 1/2 cm formant le tranchant ; la trempe à la température voulue (déterminée par les diverses nuances du rouge de chauffe) faisait que le tranchant seul devenait en acier dur pouvant être aiguisé comme un rasoir (et gardant longtemps le fil), le corps de la lame restant en fer, ou plutôt en acier doux, moins cassant lors d'un choc violent pour entamer une armure par exemple. Ces armes pouvaient effectivement entamer des armes en fer, ou en acier à trempe douce. La qualité de la lame était déterminée par la ligne de séparation (hamon) des deux métaux (visibles à l'oeil) dont les sinuosités ou les dents de scie formaient des décors variables (ayant une bonne dizaine de noms différents) assurant une " soudure " plus ou moins bonne avec le reste de la lame. On a souvent mis en parallèle les lames japonaises avec celles de Damas ou de Tolède (l'acier de Damas est toutefois resté inégalé jusqu'au XIXe siècle) et l'amusant est que l'on fabrique maintenant à Tolède des Katana exportés... au Japon ! Car il n'est bien sûr plus question, maintenant, de les fabriquer en série suivant les anciennes techniques ! La technique japonaise avait toutefois un inconvénient - négligeable pour des chevaliers en armures - qui était la nécessité d'avoir des lames épaisses donc lourdes - avec une section sensiblement en forme de coin afin d'éviter à la lame de se tordre latéralement ; et rester tordue, car elle n'avait aucune flexibilité.

    Je voudrais rappeler ici une anecdote, à propos des sabres, rapportée par le Colonel Charles Louis Dupin qui alla en mission au Japon au début de l'année 1861 et y resta 4 mois. Ce témoignage est particulièrement intéressant de la part d'un officier ayant participé à la campagne de Chine, et y étant en occupation (il ne publia son rapport qu'en 1868, ayant dû entre temps combattre pendant 5 ans la guerilla mexicaine), car tout son texte est on ne peut plus élogieux pour le peuple japonais dont il vante l'ouverture d'esprit surtout par rapport au Céleste Empire : " Le Chinois s'endort stupidement dans le souvenir de son passé, le Japonais ne rêve qu'à l'avenir. " Il écrit même au début de son rapport : " Autant le Chinois a l'air lourd et abruti autant le Japonais parait vif, alerte et intelligent "... réflexion qu'il faut excuser de la part d'un militaire n'estimant que celui qui montre une fierté guerrière, et qui est capable d'empêcher l'invasion et l'asservissement de sa patrie... Il fut aussi très touché par le haut degré de justice dont faisait montre l'administration japonaise ; et de plus il comprit parfaitement les regards hostiles, voire provocateurs, lancés par les Samouraïs (qu'il appelle très justement " Yacounines " s'ils sont fonctionnaires, et " Tounines " = ronins, s'ils sont indépendants) en raison du comportement " comme en pays conquis " des représentants occidentaux, qu'il critique sévèrement. Son rapport impartial est de ce fait digne d'intérêt ; aussi, après avoir décrit et admiré la qualité des sabres et signalé la rareté des duels il écrit : " ... Le Japonais a le plus grand soin de son sabre ; sous peine de mort, il ne peut, en public, le faire sortir du fourreau que pour frapper un agresseur, ou pour se tuer lui-même. Cette loi est fort sage, elle évite les conflits sanglants, qui auraient souvent lieu entre gens toujours armés, dont le caractère est fier et susceptible. Le duel n'est pourtant pas proscrit au Japon, seulement il faut qu'il y ait mort d'homme, sans cela les deux combattants auraient la tête tranchée. Cette loi est aussi d'une grande sagesse. Si elle était adoptée en Europe, nous n'aurions pas tant de duels ridicules. On ne verrait pas, comme cela a lieu si souvent, deux hommes qu'on suppose avoir des sentiments d'honneur s'insulter grossièrement, en venir même aux voies de fait, pour se rendre sur le terrain, s'envoyer deux balles inoffensives, ou faire quelques passes à l'épée et se contenter de quelques légère égratignures. Les journaux ont beau parier, dans leurs colonnes, de l'attitude martiale de deux nobles champions, le duc, le marquis, le gentilhomme, l'orateur, le journaliste qui ont reçu un soufflet ne sont pas pour cela lavés de l'affront, qui restera incrusté sur leur joue, tant que vivra celui qui y a infligé ce stigmate du déshonneur. Vous autres, qui vous contentez d'une légère égratignure et qui osez encore porter dans les salons votre face que n'a pas lavée tout le sang de votre adversaire, adressez-vous à la justice, mais ne venez pas nous faire croire à une bravoure et à des sentiments chevaleresques qui ne firent jamais battre votre coeur. Vous n'iriez pas au bois de Boulogne ou à Vincennes faire vos parades ridicules, s'il fallait qu'un des deux adversaires restât sur le terrain ou que la hache du bourreau fit justice de ceux qui n'auraient pas eu assez de coeur pour pousser jusqu'au bout les conséquences de vos duels de comédie. Le duel est peu fréquent au Japon, mais quand un homme croit qu'il doit se venger d'un autre homme, il s'ouvre le ventre devant la porte de son ennemi, qui est forcé d'en faire autant, sous peine de déshonneur. Un jour j'étais avec des Yacounines, il me prit envie de comparer la puissance de pénétration de leurs sabres maniés par eux, avec celle d'un sabre fait sur le modèle donné par le général Marey Monge, et dont j'avais été à même de reconnaître l'excellent effet utile. Ma proposition ayant été agréée, je fis apporter une planche de sapin, épaisse de 3 centimètres environ. Elle fut placée de champs, et un yacounine désigné par ses camarades, après avoir fait tournoyer en l'air son sabre à deux mains, frappa un coup de toutes ses forces. La lame pénétra à une profondeur de 3 centimètres. Je pris à mon tour le sabre du général et je frappai d'une seule main. L'entaille fut de 5 centimètres ; la lame était si profondément engagée, qu'il fallut prendre des précautions pour ne pas la fausser en la retirant du bois. Les yacounines parurent très étonnés, ils vinrent tous examiner cette lame, qui, beaucoup plus légère que la leur et mue par un seul bras, avait pénétré bien plus avant. L'expérience recommença, le résultat fut toujours le même. Un yacounine me demanda si mon sabre pourrait couper, aussi bien que le sien, de la paille ou toute autre matière légère. Je lui répondis que les sabres français étaient faits pour tuer des hommes et non pour couper de la paille. Cette réponse sentait, je l'avoue, son gascon. Le yacounine, ne se tenant pas pour battu, fit apporter un parapluie du pays, qu'il plaça sur un morceau de bois. Il frappa avec son arme, le parapluie fut coupé presque totalement; cependant les deux morceaux ne furent pas séparés. Mon sabre n'était pas affilé, tandis que celui de mon adversaire l'était parfaitement. Je sentais que je lui devais une revanche, je frappai de mon mieux, et les deux morceaux du parapluie furent si bien séparés, que mon sabre fit encore une profonde entaille dans le bois qui servait de support. Cette fois, la question était vidée à fond. La cause de ces résultats est la suivante : le sabre du général Marey-Monge a le tranchant beaucoup moins obtus que le sabre japonais, et le poids de l'arme est réparti d'une façon plus convenable pour obtenir un grand effet utile".

    Je puis, pour ma part, confirmer ce fait, ayant vérifié, il y a 30 ans, les dires du colonel avec un sabre et des katana (anciens !) de ma collection et préciser de plus que cela provient de ce que la lame du sabre européen, étant toute en acier, est allégée sans problème par une large gouttière de part et d'autre, amincissant la lame sur les 3/4 de sa longueur, supprimant ainsi le frottement du corps après la pénétration du tranchant. Quant au fait de briser " volontairement " l'épée ou le sabre de son adversaire dont on a parlé à propos d'anciens maîtres d'armes transalpins, il y a sans doute là un "truc" d'escrime, explicable physiquement, du même ordre que celui consistant à briser le bâton d'un assaillant : je puis aussi témoigner à ce sujet avoir vu dans le temps le maître de canne, Gaston Prévôt, casser les cannes de ses adversaires, en prenant la parade, toutes les fois qu'il en avait envie...
    Et voilà...
    @+

  4. #24
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    Bonjour a tous,

    "Escrimeur", on peut dire que tu ne te lasses pas d'occuper la bande passante et de saturer les forums (celui ci est le 3ème sur lequel tu postes la même chose) en étalant ta connaissance livresque qui ne s'enrichie pas et qui de plus s'appuie sur des références bidons.
    Je l'ai déja écrit, tu ne sais pas de quoi tu parles et ton discours est stérile.

    Arrêtes donc tes copier/coller, oublie ton clavier, va pratiquer une ou deux disciplines (kendo, iaido, kenjutsu, shinkendo,aikido/batto-do) et intéresses toi à la forge japonaise ainsi qu'au montage des armes. Dans quelques années, tu reviendras avec un discours un peu moins creux, un peu plus humble et surtout moins pompeux...

    Je te souhaite donc une bonne pratique qui avec le temps te donnera sûrement la réponse à la question que tu sembles te poser.

    Cordialement

  5. #25
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    Mes amis, l'art martial ultime est à note portée ! (virtuelle).

    1. proposer un débat ridicule, du style : faut-il manger les pommes frites avant ou après un fruit de saison ?

    2. jouer le disque rayé : les copier-coller sur un forum ne demandent pas beaucoup d'effort (une règle des arts martiaux, sinon on fatigue plus vite que l'adversaire)

    2. ne pas répondre aux attaques de l'adversaire, comptant qu'il se lassera de donner des coups de posts pour rien

    3. bien chauffer l'adversaire en faisant bien semblant de ne pas entendre ses réponses (voir au sujet de Gilles Bongrain, ce que nous en avons dit et redit sur nihonto.free.fr : cet auteur est plus que douteux) ; je rappelle que Escrimeur y est inscrit, de même que sur Somaryu, où il a eu des réponses identiques à celles de ce forum

    4. jouer les oies blanches : comment ? moi ? je ne suis ni sincère ni solidement documenté ?

    5. attendre de la nourriture, soit des réponses directes, qui ne porteront pas.

    Tactique pour pallier cette "invasion" de notre espace plus sérieux :

    1. clôturer le post (il y a jurispridence, avec le sujet du gourou de secte végétarien ; tiens, est-ce lui-même ?)

    2. parler entre nous d'autre chose, mais surtout pas ni du posteur, ni de son sujet

    Sourde oreille et disque rayé, telles sont les armes du bresteur (querelleur) d'internet. Pour le contrer, utilisons le bon vieux nihonto. Ici, la rapière, on s'en fout, on la laisse à Athos, Portos et Aramis. Qui n'étaient pas japonais, qui n'en ont jamais rencontré et se sont encore moins battus avec des samouraïs.

    Tout de même, pour ajouter un peu de consistance au débat, je rappelle qu'au XVI° siècle des daïmyos (grands seigneurs) japonais se sont convertis au christianisme. Pour aider les catholiques, ils ont envoyé des garnisons de samouraïs en renfort dans les comptoirs portuguais, en particulier à Goa et à Macao. Ces samouraïs faisaient tellement peur aux soldats, qu'ils étaient cantonnés séparément de la troupe. Ils faisaient peur par : leur férocité, leur entier dévouement jusqu'à la mort à leur seigneur, leurs sabres redoutables, leur mépris des mousquets et arquebuses, qu'ils ne craignaient pas, leur indifférence face à l'idée de mourir au combat. Bref, des combattants redoutables, qui considéraient les mousquetaires comme des insectes faciles à écraser, comme des lâches qui se servaient d'armes à feu, de mauvaises épées, sans honneur et sans courage.
    Je rigole par avance à l'idée d'un seigneur ordonnant à ses samouraïs de tuer tous les Portugais d'une garnison. On verrait tout de suite qui aurait l'avantage, des mousquetaires terrifiés ou des samouraïs en furie de meurtre et de sang. Ce n'est pas l'arme qui fait l'homme, mais bien l'homme qui fait l'arme.

    A plus.
    Les sabres ne sont pas là pour étriper... sinon les imbéciles. Ils sont là pour supprimer l'imbécilité dans nos coeurs.

  6. #26
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    diantre le revoila !

    et bien escrimeur tu n'est pas fatigué
    une seule action le ban en ce qui me concerne...


    jex

  7. #27
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    Hello!

    La seule réponse, ironique, qu'il faudrait apporter à l'initiateur de ce post est de lui poser une autre question :

    Qui est plus fort?
    L'hippopotame ou l'éléphant?
    :lol:

  8. #28
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    Je dirais que c'est l'éléphant car il est bien plus solide et bénéficie d'une allonge supérieure....

    Peut être que l'hippo est plus rapide par contre Mais je reste sceptique



    Et là je me dirige discretement vers la sortie

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