Quel niveau oral après 1 an ?

[Naruto_Kun]

Vous me blessez en disant que l'on peut apprendre l'anglais sans l'écrire.

1ère Raison: parce que je suis amoureux de la langue de Shakespeare
2ème Raison: Je trouve ça un peu prétentieux voire irréel...à moins que vous ayez appris les mots en phonétique (et oui, faut bien savoir les prononcer correctement) ou bien qu'un anglophone vous les ai appris oralement...
Dans ce cas, je salue votre mémoire auditive et j'ajouterais qu'apprendre betement le vocabulaire marche aussi en japonais mais c'est négliger le formidable aspect des kanjis (désolé, j'ai aussi une passion pour les kanjis)...

Pour les sceptique, je citerai tochiji: "Parler anglais" est assez vague. Il y a une difference consequente entre baragouiner deux, trois mots avec un accent a couper au couteau et etre capable de faire un expose/conference sur un sujet relativement specialise.

[torea]

tout le monde ne partage pas cette passion des kanjis!
J'ai passe, en tout, environ 2 ans au japon, et je m'en sors convenablement a l'oral meme si j'utilise l'anglais au boulot, et que je ne bosse pas les kanjis (..en fait, je n'ai pas beaucoup bosse l'oral non plus depuis que je suis ici).
je dois en reconnaitre 200 ou 300 et pourtant, bizarrement, j'arrive a parler a ma future femme (qui ne maitrise pas l'anglais ni le francais), ses amis et sa famille, et a me debrouiller dans la vie de tous les jours!! extraordinaire!!

Je me fiche de pouvoir lire parfaitement le journal donc je ne me soucie que de l'oral et ca me va tres bien comme ca!

compte tenu que ca a pris 3 ou 4 ans de retenir les 3/4 des kanjis officiels aux quelques etrangers que je connais qui s'y sont mis, j'ai trouve que ca faisait un peu long pour commencer a s'exprimer!

[tochiji]

Pour mon cas, ca fait 6 mois que je suis ici, et j'avoue etre tres decu par mes progres. Je suis sur que je ne parlerai pas couramment dans 6 mois, mais ca depend bien sur de chacun.
Je suis parti avec un niveau scolaire, genre 1 an d'etude (perso) et je revise un peu tous les jours ici (1h, sans compter les occasions d'entendre et parler japonais).

Un "niveau scolaire genre 1 an d'etude" n'est malheureusement pas tres indicatif car comme tu le dis toi-meme "ca depend bien sur de chacun." Je n'aime pas trop prendre les tests comme le TOEFL, le DALF ou le JLPT comme "mesure universelle" mais il n'empeche qu'ils donnent une certaine idee du niveau atteind par l'apprenant, plus que le vague "x annees d'etudes." Dans ton cas ca serait plutot entre niv.3 et niv.2 ou plutot niv.4 ric-rac?

Ma comprehension orale est sensiblement superieure a ma capacite a parler de plus.

Je te rassure c'est la meme chose pour tout le monde, ton niveau de comprehension "passive" sera toujours plus eleve que celui de ton elocution "active."

Pour ma part, j'ai etudie l'oral seulement les 5 premiers mois puis j'ai commence a bosser l'ecrit, et je me suis rendu compte que je progressais bcp plus vite comme ca. Autant pour le vocabulaire que pour les tournures gram etc...

Avec des bases solides a l'ecrit il est assez courant que les debuts en pratique soient laborieux jusqu'a ce que tu arrives a un certain point ou toutes ces connaissances te permettront d'avancer beaucoup plus vite. On compare souvent ca a un "declic."

Apres, tout depend si vous avez enormement de contacts japonais ou non, et notamment de petit(e) ami(e)....

D'un point de vue purement pedagogique, ce n'est pas la quantite qui compte mais bien la qualite (enfin il faut quand meme un peu de quantite tout de meme). De meme l'idee qu'avoir un(e) petit(e) ami(e) est suffisant et/ou necessaire pour maitriser une langue est aussi tentante que fausse.

Je m'en sors convenablement a l'oral [en Japonais] meme si j'utilise l'anglais au boulot

Il semble que tu te contredises (a moins que le reglement interieur de ton entreprise impose la langue Anglaise comme langue de communication commune (ca existe a differents degres dans les entreprises etrangeres.)

bizarrement, j'arrive a parler a ma future femme (qui ne maitrise pas l'anglais ni le francais), ses amis et sa famille, et a me debrouiller dans la vie de tous les jours!! extraordinaire!!

Pas vraiment lorsqu'on sait qu'il suffit de maitriser un ensemble d'environ 500 mots pour faire face a la majeure partie des situations quotidiennes (resultats d'etudes linguistes sur plusieurs langues differentes, le Japonais ne devant pas faire exception).

compte tenu que ca a pris 3 ou 4 ans de retenir les 3/4 des kanjis officiels aux quelques etrangers que je connais qui s'y sont mis, j'ai trouve que ca faisait un peu long pour commencer a s'exprimer!

C'est toujours le meme argument vide de sens. Il n'est absolument pas necessaire de maitriser la totalite dse kanjis officiels AVANT de commencer a s'exprimer. Pour commencer a s'exprimer (notez l'emphase sur "commencer") il suffit d'avoir quelques notions de grammaire et une base de vocabulaire.
Mais une fois qu'on a commencer a pouvoir s'exprimer, la question est de savoir si on peut se contenter de vivre en total illettre ou non (cette question ne se pose evidemment pas aux personnes qui ne font qu'une courte escale au Japon)?

[skydiver]

J'abonde dans le sens de Naruto_Kun concernant la langue anglaise.

Les remarques de Tochiji me semblent également justifées notamment à propos de la qualité qui doit prendre le pas sur la quantité. Ceci est valable pour n'importe quelle langue à mon sens. Plus que des déclics, je vois des paliers à franchir; cest du moins mon cas en japonais depuis les débuts. Je crois aussi en effet que l'on ne peut se contenter véritablement de parler sans avancer dans l'écriture; les multiples raisons reviennent fréquemment sur ce forum.

[torea]

Je m'en sors convenablement a l'oral [en Japonais] meme si j'utilise l'anglais au boulot

Il semble que tu te contredises (a moins que le reglement interieur de ton entreprise impose la langue Anglaise comme langue de communication commune (ca existe a differents degres dans les entreprises etrangeres.)

on est entre etrangers au boulot donc on parle anglais. seule la communication avec la secretaire se fait en japonais.
En fait mon point (qui n'etait pas tres claire, je l'avoue) etait que je n'utilise le japonais qu'en dehors du boulot donc pas si souvent que ca.

Pas vraiment lorsqu'on sait qu'il suffit de maitriser un ensemble d'environ 500 mots pour faire face a la majeure partie des situations quotidiennes (resultats d'etudes linguistes sur plusieurs langues differentes, le Japonais ne devant pas faire exception).

Donc nous sommes d'accord : pas besoin de maitriser les kanjis pour parler presque couramment! les bases de grammaire, 1000 mots de vocabulaire, et roule!

Pour commencer a s'exprimer (notez l'emphase sur "commencer") il suffit d'avoir quelques notions de grammaire et une base de vocabulaire.

Y a t'il une si grande difference entre commencer et continuer a s'exprimer? j'apprends des nouveaux mots principalement par 2 moyens : je regarde dans le dictionnaire (qui me donne l'ecriture en romaji), ou un japonais m'en explique un a l'oral.
retenir des mots, retenir des prononciations et retenir des kanjis ne sont pas forcement lies! les memoires auditive et visuelle ne sont pas toujours coordonnees. je connaissais une fille qui comprenait le sens des kanjis et donc pouvait dechiffrer un journal, pourtant elle n'etait pas capable de prononcer les mots!

Mais une fois qu'on a commencer a pouvoir s'exprimer, la question est de savoir si on peut se contenter de vivre en total illettre ou non (cette question ne se pose evidemment pas aux personnes qui ne font qu'une courte escale au Japon)?

si on compte passer moins de 5 ans au Japon, je ne trouve pas necessaire de passer une partie non negligeable de son temps libre pour apprendre un systeme d'ecriture qui ne nous servira que tres rarement par la suite!
..a part si on est fan de manga ou de jeux videos.

[tochiji]

Donc nous sommes d'accord : pas besoin de maitriser les kanjis pour parler presque couramment! les bases de grammaire, 1000 mots de vocabulaire, et roule!

On ne semble pas etre d'accord sur la definition de l'expression "parler couramment." Les 500 mots auxquels je faisais allusion font partie d'un repertoire basique qui se limite en gros a "bonjour, j'ai faim, j'ai soif, merci, aurevoir" (ceci est une simplification bien sur).

Ensuite, tu avances qu'en gros 1000 mots de vocabulaire suffisent. Et c'est ton droit le plus stricte.

D'un autre cote, supposant que tu es Francais et que tu aies recu une education scolaire "standard" on peut estimer que tu connais entre 30,000 et 40,000 mots (pour comparaison, un dictionnaire de langue Francaise contient environ 80,000 mots. Il faudrait encore ajouter a ce nombre des centaines (milliers?) de neologismes, des lexiques de termes specialises, des noms propres, etc...)

La langue Japonaise peut etre tres concise, soit, mais il me semble toutefois difficile de pouvoir tenir les memes conversations, avoir les memes echanges d'idees -en un mot, "communiquer"- avec seulement un trentieme (1/30eme) de son vocabulaire. Un vocabulaire de 1000 mots, ce doit etre a peu pres ce qu'a a sa disposition un enfant de 3-4 ans (par acquis de conscience j'ai jete un coup d'oeil chez Larousse et trouve "Mon Premier Larousse, le dictionnaire des 4-7 ans; 2000 mots").

Y a t'il une si grande difference entre commencer et continuer a s'exprimer?

Oui. "Commencer" et "continuer" sont deux verbes ayant deux sens tres distincts.

Si on compte passer moins de 5 ans au Japon, je ne trouve pas necessaire de passer une partie non negligeable de son temps libre pour apprendre un systeme d'ecriture qui ne nous servira que tres rarement par la suite!

Lire un menu (restaurant), utiliser un plan, signer un contrat de location, s'inscrire dans une librairie/un video-club, chercher un emploi, se rendre a l'hopital (fiche d'inscription, description des symptomes, etc...), ouvrir un compte en banque, voir un film sous-titre, etc...
En moins de 5 ans au Japon, autant de taches "bassement" terre-a-terre qui peuvent se transformer en de vraies aventures pour un analphabete.

[Naruto_Kun]

Torea a dit: "je ne trouve pas necessaire de passer une partie non negligeable de son temps libre pour apprendre un systeme d'ecriture qui ne nous servira que tres rarement par la suite! "


...C'est d'un manque de respect envers ta future femme ce que tu racontes, garçon..

[TB]

Torea> je connaissais une fille qui comprenait le sens des kanjis et donc pouvait dechiffrer un journal, pourtant elle n'etait pas capable de prononcer les mots!

:lol: Comprendre des tas de kanji et buter sur la prononciation adéquate c'est le lot de tout le monde. Que l'on me présente quelqu'un qui maitrise les prononciations et rate le sens, là je voudrais bien le trouver exceptionel.

Pourquoi considérer l'apprentissage comme une corvée à laquelle on s'astreint à la seule fin d'atteindre une compétence destiner à servir à quelque chose de rentable ? Personellement, il n'y a rien qui me détende et me fasse oublier ma journée aussi surement qu'une demi-heure de kanji. Rien que pour cela, je recommande.

[torea]

oui, bon, 1000 mots c'est peut etre un peu juste effectivement.. c'est de ta faute, tu as commence avec 500mots->situation courante, j'ai continuer avec 1000mots->parler couramment
en passant, pour etre considere bilingue, il en faut combien en japonais?

mais on s'eloigne du but de la discussion : qu'on me dise l'interet d'apprendre les kanjis pour s'exprimer a l'oral!!
si on peut commencer a s'exprimer a l'oral sans passer par les kanjis, je ne vois rien qui nous empeche de continuer a progresser a l'oral sans avoir a memoriser des images correspondant a des mots ou des parties de mots!
en 1 an d'etudes, pensez vous vraiment que ca soit un avantage de passer son temps a apprendre les kanjis si son but est juste de parler!? en 1 an, on en connait combien? 600, et encore, en etant tres serieux? ca va faire dans les 2000 mots de vocabulaire? on a largement le temps d'en apprendre beaucoup plus sans les images associees!

je me suis retrouve dans toutes les situations que cite tochiji (a part la recherche de boulot) et moi et mes 200 kanjis on s'en est sorti sans problemes majeurs! ..avec un peu plus de discussion que necessaire, peut etre, mais ca ne m'a pas montre la necessite d'en apprendre plus pour autant.

Naruto_kun, bien heureusement ma future femme ne mesure pas mon respect pour elle par mon desir d'apprendre a lire ou ecrire des kanjis! De plus, elle a de bonnes raisons de ne pas douter de mon interet pour sa culture! Mais a choisir, il est quand meme preferable de montrer du respect envers elle plutot qu'envers sa culture, non!?

TB, Je ne dis pas que c'est pas bien d'apprendre les kanjis pour son plaisir. Je dis que ce n'est pas la peine de raconter aux debutants qu'il faut absolument apprendre les kanjis pour s'en sortir a l'oral au bout d'un an, surtout si ca les broute! j'en suis la preuve vivante et je connais beaucoup d'autres etrangers ici qui parlent mieux que moi sans pour autant connaitre plus de kanjis!

[Naruto_Kun]

Torea a dit:
"Naruto_kun, bien heureusement ma future femme ne mesure pas mon respect pour elle par mon desir d'apprendre a lire ou ecrire des kanjis! De plus, elle a de bonnes raisons de ne pas douter de mon interet pour sa culture! Mais a choisir, il est quand meme preferable de montrer du respect envers elle plutot qu'envers sa culture, non!? "


Mais tu t'enfonces de plus en plus, et c'est de pire en pire bonhomme!!
Montrer du respect envers quelqu'un c'est d'abord respecter sa culture parce que l'on devient ce qu'on est grâce à sa culture (éducation, mode de vie, etc...).
Je prends un exemple concret, un gamin qui a été élevé selon la culture française ne réagira pas de la même manière qu'un petit chinois élevé à la chinoise. Ils n'ont pas les mêmes moeurs, tu vois ce que je veux dire?
Respecter quelqu'un passe par le respect de sa culture, de ce qu'il est, et appelle ça la tolérance mon grand.

De plus, les Kanjis font parti, jusqu'à preuve du contraire, de la culture japonaise.

Je me suis un peu éloigné du topic, désolé, et j'espère ne plus revoir les justifications vaseuses de torea.

Mata ne^^