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Sujet : Racisme japonais ?

  1. #21
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    "Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Tu veux soigner les Japonais de leur problème avec les étrangers ?"

    Je dois dire que moi non plus, je ne vois pas ou tu veux en venir avec cette remarque.
    Non, je ne veux pas soigner les japonais de quoi que ce soit, simplement parce que ma volonte s'adapte aux moyens qu'elle a a sa disposition, et je suis loin d'avoir les moyens d'agir sur la population japonaise. Simplement, j'aime bien comprendre les choses et c'est pour cela que j'ai ouvert cette discussion, puisque je crois au debat en tant que moyen d'acceder a l'objectivite, j'ai appris quelques petites choses ici, et ma pensee a evoluer au cours de ce debat puisqu'elle a ete stimule par les remarques des autres intervenants.
    Et puis, a notre petit niveau, si on commence a eviter de colporter ce mythe du japonais raciste (pendant extreme-oriental du nazisme ou du fascisme), on participe (de maniere quasi-negligeable j'en suis d'accord) a la progression vers la solution.



    Pour Lepen, s'il y a des japonais qui s'interessent a la France et cherchent a comprendre la culture francaise (et il y en a), c'est tant mieux pour eux, et je ne vois pas ce que la question sur Lepen a d'absurde.

  2. #22
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    Le pendant extreme oriental au fascisme ou/et au nazisme n'est pas un mythe mais une vérité historique incontestable.

    A nouveau j'ai répondu en replaçant la question initiale dans un cadre historique aujourd'hui révolu.

    Mon raisonnement est basé, principalement, sur des réalités historiques vérifiables. Essentiellement en Corée du Sud, aux Philippines et en Chine;
    trois pays ou je me rends assez fréquemment.
    Les bibliothèques sont là pour soutenir ces arguments, surtout aux U.S.A. en dehors des pays cités plus hauts.
    La France n'ayant eu qu'une interaction réduite avec le Japon de la période considérée ainsi que son lot de problèmes similaires, il est possible que cet aspect échappe quelque peu aux Français.

  3. #23
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    "Le pendant extreme oriental au fascisme ou/et au nazisme n'est pas un mythe mais une vérité historique incontestable."

    Encore faudrait-il definir le terme "pendant". Ce qui est incontestable c'est que le Japon, comme pratiquement tous les pays du monde a cette epoque a connu une vague nationaliste extreme. Les evenements ont fait que le Japon s'est allie militairement au fascisme italien et au nazisme allemand. Je crois cette alliance plus circonstancielle qu'ideologique (comme l'extreme majorite des decisions politiques, l'ideologie permet surtout de justifier mais rarement d'initier ce genre de decisions).

    Il me parait toutefois plus risque de dire que le nationalisme allemand et le nationalisme japonais ont des racines communes, des discours communs, et basent la discrimination de l'autre sur des criteres identiques.

  4. #24
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    Les critères étaient peut etre différents dans la forme mais le fondement historique est bien là.
    Et le résultat a été fortement similaire pour les "sous races" visées par ces idéologies parallèles.

  5. #25
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    "a la progression vers la solution."

    La solution de quoi ?

    "a notre petit niveau, si on commence a eviter de colporter ce mythe du japonais raciste "

    Tu parles de qui ? Tu veux concaincre qui ? Il n'y a pas grand monde sur ce forum qui soit dans ce cas. Ce serait même plutôt le contraire.

    Ce qu'il y a d'absurde dans ce genre de débat c'est d'essayer de savoir si une population prise dans son ensemble a telle ou telle caractéristique. Il n'y a pas les Japonais ou les Français, mais des Japonais et des Français. Le vote de LePen n''est absolument pas réductible à une question de xénophobie ou de racisme des Français par exemple.

  6. #26
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    Citation Envoyé par Saru
    A mon avis, concernant le Japon, il serait un peu plus interessant de se concentrer sur une critique constructive de l'ethique samurai, le developpement de la notion d'individu (et du respect associe a cette notion)
    [..]
    et il est souvent dangereux de preter une valeur normative a l'usage ou au dictionnaire (qui se contente bien souvent de refleter l'usage, sans se poser la question de la valeur explicative de celui-ci).
    Tu as été très insistant sur la différence racisme xénophobie, et maintenant tu nous dit qu'on ne peut ni se fier au dictionnaire, ni à l'usage. Faut il donc se baser uniquement sur ta conception ?

    Sinon, se concentrer sur l'éthique samurai peut être intéressant si tu veux critiquer la caste des militaires au pouvoir pendant les guerre. En ce qui concerne le peuple par contre je suis plus sceptique.
    Les samurai étaient une classe bien définie, rien à voir avec le gros de la population, qui n'avait que les notions de surface du bushido.
    Et là je me redemande encore si tu parles du peuple ou des dirigeants ?

    Tu parles ensuite de vague nationaliste extreme qu'ont connut tous les pays... ça me parait très très généraliste (toi qui est pointillieux sur les détails), bon admettons, mais tu oublies quand même de préciser que ce nationalisme là était au pouvoir !! ce qui fait quand même une sacrée différence non ? 20 millions de morts en Asie, des races "inférieures", que le peuple élu et éclairé se devait de libérer du monde occidental (c'est à dire à coloniser en premier).
    Je trouve que l'éthique samurai est bien loin dans tout ça.
    Contrairement à ce que tu dis, je pense que les discours allemand et japonais avaient beaucoup de points communs, peuple élu, espace vital, races inférieures... Par contre les mécanismes historiques qui les ont mené là sont complètement différents.

  7. #27
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    "Tu parles de qui ? Tu veux concaincre qui ?"

    Je ne veux convaincre personne, ma seule motivation ici est la curiosite, desole si ca n'est pas suffisant pour ouvrir une discussion.

    "Ce qu'il y a d'absurde dans ce genre de débat c'est d'essayer de savoir si une population prise dans son ensemble a telle ou telle caractéristique."

    Si c'est absurde, alors c'est tout debat politique qui est absurde, mieux c'est tout le langage (qui ne fait que rassembler des elements disparates dans des groupes qu'il labelle par des mots, qui de fait designe des choses tres differentes sous un label unique). Mais voila le probleme c'est qu'on a pas trop le choix, ou on utilise le langage et on essaye effectivement de comprendre le monde qui nous entoure par ce moyen, ou bien on renonce et on se tait (c'est peut-etre le raisonnement qui a effectivement conduit Nietzsche a se taire definitivement dans les dernieres annees de sa vie), mais alors le principe du forum devient lui aussi quelque peu absurde. Ca peut etre votre choix personnel, mais je ne vois pas trop au nom de quoi vous voudriez me l'imposer.
    Personnellement, je prefere, sur ce point, Wittgenstein a Nietzsche, le langage est certes imparfait, mais on peut l'utiliser tout en sachant qu'il n'est qu'une description de la realite et non cette realite, on peut dire que les japonais ont une culture particuliere qui influe sur leur histoire, et que dire que l'ethique samurai explique en grande partie certaines formes de discrimination, cela ne veut pas dire que chaque japonais, pris individuellement, est un samurai et suit cette ethique aveuglement sans etre capable de s'en extirper. Cela veut seulement dire que la plupart des japonais partagent, jusqu'a un certain point, une certaine idee des categories de la realite (exemple de categorie particulierement signifiante ici, le concept d'individu, sa nature, sa place dans la realite,...etc, cette categorie est evidemment differente dans une europe judeo-chretienne et un japon bouddhiste, taoiste, et confucianiste).
    La description de la realite est au Japon differente de ce qu'elle est en France, ne serait-ce que par le language (sur ce point, pour la Chine et par consequent pour le Japon, on se referera avec profit aux travaux de Zhang DongSun et a sa theorie d'Epistemologie culturelle (Contemporary Chinese Philosophy, chez Blackwell Publishing pp68-78 )), reconnaitre cette difference est pour moi interessant, je suis curieux d'identifier celle-ci, cela ameliore mes relations avec la gente asiatique en general.

    Je comprends toutefois que cela puisse ne pas interesser certaines personnes, et apres tout, je ne force personne a me repondre ici. Beaucoup de gens considerent la philosophie comme une perte de temps et comme etant donc une activite absurde.

  8. #28
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    "Tu as été très insistant sur la différence racisme xénophobie, et maintenant tu nous dit qu'on ne peut ni se fier au dictionnaire, ni à l'usage. Faut il donc se baser uniquement sur ta conception ?"

    Racisme: discrimination basee sur la race et le patrimoine genetique associe.
    Xenophobie: discrimination basee sur la nationalite.

    Je pense que plutot que ma conception, c'est surtout la conception ethymologique et pas besoin d'etre linguiste pour constater cela.
    Ceci dit, si je prefere cette conception ethymologique aux autres sur ces deux termes, ca ne veut pas dire que je la favorise toujours, je ne pense pas etre dogmatique (mais enfin c'est ouvert a la discussion). De maniere generale, j'essayes de favoriser un sens qui permette de discriminer les realites, ca me parait etre le principe meme du langage.

    On peut certes considerer que racisme et discrimination sont synonymes (comme le sens 2 du dico), ca peut etre marrant, et alors oui, les japonais sont racistes, comme tout le monde en fait, il est raciste par exemple d'interdire le vote au nouveau-ne...

    "Sinon, se concentrer sur l'éthique samurai peut être intéressant si tu veux critiquer la caste des militaires au pouvoir pendant les guerre. En ce qui concerne le peuple par contre je suis plus sceptique.
    Les samurai étaient une classe bien définie, rien à voir avec le gros de la population, qui n'avait que les notions de surface du bushido.
    Et là je me redemande encore si tu parles du peuple ou des dirigeants ?"

    En 1930, et depuis deja quelque temps, la classe des samurais n'existent plus, et le bushido est le code des militaires. Les autres classes de la population ont aussi leur "do", et ce depuis le debut de l'ere Tokugawa (voir mon message sur Musashi dans la section "Arts martiaux" pour plus de details et les references adequates).
    Le bushido est donc bien le cote de tous les militaires qui commettent les discriminations dont on parle ici pendant la 2eme guerre mondiale, et les autres dos partagent avec le bushido, la meme origine: le Zen des Tokugawa. Aujourd'hui on n'a d'ailleurs que l'embarras du choix dans les librairies avec l'adaptation du Bushido ici, de l'Art de la guerre de Sun Zi, la, a la vie dans l'entreprise ou meme en terme de relations humaines.

    "Tu parles ensuite de vague nationaliste extreme qu'ont connut tous les pays... ça me parait très très généraliste (toi qui est pointillieux sur les détails)"

    Je parle de "pratiquement" tous les pays, mais il pourrait etre interessant de faire la liste de ceux qui y ont echappes, la Suisse peut-etre ?

    "bon admettons, mais tu oublies quand même de préciser que ce nationalisme là était au pouvoir !! ce qui fait quand même une sacrée différence non ? 20 millions de morts en Asie, des races "inférieures", que le peuple élu et éclairé se devait de libérer du monde occidental (c'est à dire à coloniser en premier)."

    Retour a la case depart, je n'ai jamais oublie ou nie la moindre chose ici, j'essayes simplement de comprendre, qu'on me cite un lien, un seul qui me montre une affiche ou un discours de la propagande japonaise parlant de race inferieure ou de peuple elu ? Ou les japonais sont-ils si puissants qu'ils en ont efface toutes les traces ?

  9. #29
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    « Retour a la case depart, je n'ai jamais oublie ou nie la moindre chose ici, j'essayes simplement de comprendre, qu'on me cite un lien, un seul qui me montre une affiche ou un discours de la propagande japonaise parlant de race inferieure ou de peuple elu ? Ou les japonais sont-ils si puissants qu'ils en ont efface toutes les traces ? »

    Autrement dit tout ce qui a été écrit ici n’a servi à rien, tu veux des preuves.
    Sympa.

  10. #30
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    "Autrement dit tout ce qui a été écrit ici n’a servi à rien, tu veux des preuves."

    Si ca a servi, ca n'a certes pas servi a me convaincre que le sentiment raciste au Japon est (ou etait) de la meme nature qu'en Occident, et suffit a expliquer les discriminations existantes (et ayant existe) dans cette societe.
    Mais effectivement, je veux des elements, plutot que des preuves (qui meme en mathematiques sont parfois plus qu'elusives), pour le moment, seul Skydiver m'en a fourni (et je l'en remercie), malheureusement pas sous forme de sites, mais sous formes de lieux ou me rendre (et ou je me rendrais si j'en ai l'occasion), c'est donc un peu plus difficile a verifier, je ne mets pas en doute sa bonne foi, il y a certainement dans les endroits qu'il m'a cite des elements tres interessants, j'ai simplement besoin de les voir pour les interpreter moi-meme.

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