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Sujet : Racisme japonais ?

  1. #11
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    J'avais oublié de citer quelque chose de très important afin d'étayer ma réponse initiale.

    Il s'agit des lois raciales promulguées par l'administration japonaise en Corée.
    Elles incluaient - notamment - l'interdiction à l'accès de certains postes administratifs aux Coréens de souche. Le strict controle des investissements finaciers aux natifs de la péninsule et l'obligation de placer des Japonais dans les organigrammes des grandes sociétés.

    Je ne parle meme pas ici de l'obligation d'enseignement du japonais à l'école et des changments patronymiques forcés.



    Il s'agit donc bien d'un facteur racial évident.


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  2. #12
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    Le Japon raciste ou du moins xénophobe est une réalité difficilement contestable.
    Les Coréens installés (de force) depuis la seconde guerre mondiale au Japon n'ont jamais été naturalisés: leurs enfants nés au Japon (et ne parlant que japonais) non plus.
    Le révisionnisme est important et surtout non combattu: comment admettre que le Manga "De la guerre", ouvertement négationniste, de Kobayashi puisse être aussi largement diffusé (il y a eu un excellent article sur cela dans le monde diplomatique il y a quelques temps)? Certains noms ont été évoqués: on peut ajouter celui du premier ministre qui est allé se recueillir sur la tombe de criminels de guerre avant la coupe du monde 2002.
    J'ai entendu un représentant du Japon (Tam-Tam sur France Inter) à l'UNESCO estimer que le "devoir de mémoire" en France était une obsession qui revenait à vivre dans le passé (sic).
    Le Japon est victime du "syndrôme autrichien": le pays a connu de grands procès après-guerre (à Tokyo) mais la Guerre Froide a incité à être indulgeant et à blanchir une partie des élites compromises. Enfin les Etats-Unis ont épargné des savants ayant travaillé sur les armes biologiques (testées sur les chinois) en échange de leurs résultats.
    Parler du Japon ainsi ne veut pas dire que tous les japonais soient d'odieux racistes, mais c'est un sentiment plus fort que dans d'autres pays développés.

  3. #13
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    Encore une fois, xenophobie et racisme ne sont pas synonymes, il existe plein de criteres de discrimination autre que le racisme, le nationalisme, le culturalisme,...etc. sont discriminatoires, et fournissent tous les criteres necessaires a l'exclusion de colonises ou d'immigrants, sans pour cela avoir a se referer a la race.

    Le Japon a ses Sarkozys et ses Lepens, soit, ca n'est pas tres etonnant, de la a dire qu'il s;agit du pays le plus raciste du monde, il y a de la marge.
    Reischauer connait sans doute tres bien le Japon, mais sur le passage que j'ai cite, il raisonne vraiment comme un pied, ca n'est pas seulement une opinion, c'est un sophisme, il dit simplement qu'au Japon, racisme, nationalisme et culturalisme sont synonymes, c'est tres pratique pour dire n'importe quoi, et conclure effectivement que toute discrimination est raciste.
    Mais ca n'est pas tres convaincant, ca me parait plus etre un subterfuge pour projeter ses propres demons sur la representation de l'autre. C'est aussi le meilleur moyen pour ne pas comprendre l'autre, de ne pas sortir de ses categories intellectuelles (ce qui est tres dangereux puisqu'alors on est amene a questionner celles-ci et ca n'est pas tres agreable), et ca aide a lui apposer l'etiquette de raciste une bonne fois pour toutes, meme si on est incapable d'en identifier precisement les manifestations (tant elles sont sournoisement dissimulees par des deguisements nationalistes ou culturalistes ???), mais on ne la fait pas a Reischauer qui a su voir par-dela tout cela, meme si au final il se mort la queue (en inventant une synonymie absurde, qui loin de reveler du sens, en detruit) sans jamais perdre de vue son nombril.

    Le fait est qu'un japonais n'a absolument pas besoin de penser l'autre en tant que genetiquement inferieur pour le couper en tranches, ayant pratique cette exercice pendant des siecles sur d'autres japonais.
    La difference japonais-etranger n'est que la transposition de la difference samurai-roturier dans le japon feodal, il y a discrimination mais elle n'est pas basee sur la race et ne peut donc pas etre qualifie de raciste. Il ne s'agit pas ici de justifier ou de condamner, mais simplement de comprendre, et la premiere condition pour cela est d'appeler les choses par leur nom.

  4. #14
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    Point de vue intéressant.
    Tu as raison: appelons les choses par leur nom; la "sous race coréenne" imaginée par le Japon avant meme 1915 est bien du...racisme, toute question de sémantique mise à part.

  5. #15
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    Sache, Saru, que j'apprécie grandement les gens qui ont de la distinction dans l'usage qu'ils font des mots employés, la recherche de la vérité passe pratiquement toujours par là.

    Maintenant, la question que je voudrais poser sans impertinence est la suivante: où veux-tu en venir ?
    Car si tu admets bien que le Japon d'avant-guerre était tout pétri de xénophobie, l'actuel encore un peu bien que n'étant selon toi pas plus raciste qu'un autre, quelle démonstration vises-tu puisque le résultat est le même ?

    Ce que tu as dit sur la transposition de l'ancienne hiérarchie sociale sur le monde extérieur est effectivement une vue des choses partagée par certains japonais, mais n'est-ce pas une façon de se cacher derrière son petit doigt ?

    Il n'empêche que j'attends avec impatience ta réponse à ma question, s'il ne te déplait pas d'y répondre.

    Note: tu as utilisé le parallèle "samourai-roturier", mais il me semble qu'il vaudrait mieux exprimer cela autrement. En effet, par définition, un roturier est un individu de basse extraction, soit, le contraire d'un noble. Il est également tenu de payer des taxes, contrairement à l'aristocratie. Enfin dans une certaine acception du terme, le roturier est aussi celui qui se doit de travailler pour gagner sa vie.
    Si nous envisageons ce qu'était un samourai, il faut souligner que ça ne représentait pas un état nobilaire, que cet emploi ne dispensait pas de payer toutes les taxes, et qu'encore, un samourai étant un soldat, il était rétribué au moyen d'une solde, ce qui faisait de lui, par le fait, un roturier non civil. Seule la position de daimio possédait certaines caractéritiques de l'état nobilaire susceptible de valider la comparaison que tu suggères. Il vaut donc mieux dans ta proposition, remplacer "roturier" par "simples citoyens", "population lambda" ou "masse populaire".

  6. #16
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    Pour préciser, la solde des samurai était calculée en koku (boisseau) de riz. Soit la quantité de riz nécessaire à un individu pour se nourrir durant une année.

  7. #17
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    Par défaut C'est le résultat qui compte...

    [...] la solde des samurai était calculée en koku (boisseau) de riz [...]
    Skydiver a fort bien dit, et je me permettrai même de rajouter qu'ils en mangeaient des tonnes, les bougres... Pour information, cette solde sous forme rizière était surtout de convention puisque les quantités perçues en nature étaient essentiellement revendues dans le commerce sans passer par la case "samourai"...

    N'était-ce d'ailleurs pas un peu la méthode employée par les destinataires des cadeaux en nature en provenance de Saddam Hussein ? L'ancien président irakien leur offrait certaines quantités de pétrole pour fait d'amitié ou pour services rendus, puis ce pétrole était revendu aussitôt dans le monde entier: les bénéficiaires avaient été gratifiés de pétrole et non d'espèces, et au moyen de cette opération, ils n'avaient jamais l'impression de toucher des pots de vin...

    On voit donc bien que si le détail des intentions reste instructif, c'est quand même souvent le résultat qui compte.
    (j'espère que l'on me pardonnera cette petite analogie digressive)

  8. #18
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    Saru, j'avoue avoir moi aussi du mal à voir où tu veux en venir.
    Et ce serait bien que tu nous exposes ta définition du racisme sur laquelle tu insistes tellement.

    Pour moi le racisme c'est :

    RACISME n.m. 1. Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races" ; comportement inspiré par cette idéologie. 2. Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes. Racisme envers les jeunes.
    Petit Larousse illustré, Paris, 1999.

    Réduire les relations du Japon avec les autres ethnies asiatiques de rapports samurai-roturier me parait un peu rapide. Après je peux me tromper sur le sens que tu attribue à tes mots, à toi de clarifier. Et puis tu restes assez souvent assez flou "alors oui on dit ça, mais je pense pas que le peuple japonais pense comme ça..."
    De toute façon, concernant la situation actuelle, pour répondre à ce genre de question il faudrait faire des études statistiques poussées, et ce n'est pas en donnant nos arguments personnels qu'on en tirera la vérité.

    Pour revenir à ma définition du racisme, Je pense que le point l'idéologie décrite dans le point 1 a existé, mais a vécu. Seuls les imbéciles et les pires conservateurs pensent encore ce genre de choses, mais ça c'est commun à tous les pays.
    Pour le point 2 par contre, je pense qu'il s'applique parfaitement au Japon. On s'écarte un peu du sujet vu que ici on parlait surtout du point 1, alors je n'insisterai pas, mais la discriminiation est très importante au Japon, et à un autre niveau que chez nous, ne serait-ce déjà qu'au sein même du peuple japonais (ex : les burakumin, les gens des ryukyu, les hibakusha -rescapés d'hiroshima-, les handicapés, bref tout ce qui sort de la "norme").
    Moi même, en tant qu'étranger blanc, j'estime être parfois victime d'un racisme positif.

  9. #19
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    Desole d'avoir ete un peu agressif dans mon message precedent, mais parfois, cela aide a decanter les choses.

    Le point ou je veux en venir, c'est que pour traiter un probleme, il faut avant tout l'avoir identifie, si on parle de racisme au Japon, alors on peut traiter le probleme par une campagne anti-raciste, une education orientee selon cette perspective a l'ecole, mais si on fait cela et que la discrimination n'est en fait pas raciste mais basee sur d'autres criteres, ce type de campagne ne menera a aucun resultat, les gens se demanderont meme pourquoi on insiste tant sur ce point de l'egalite des races qu'ils considerent deja comme une chose acquise.

    A mon avis, concernant le Japon, il serait un peu plus interessant de se concentrer sur une critique constructive de l'ethique samurai, le developpement de la notion d'individu (et du respect associe a cette notion), et d'autres concepts qui se doivent d'etre approfondis si le Japon veut survivre en tant que nation (ce qui est aujourd'hui compromis par un taux de fertilite de 1.38 ).

    Sur la definition du racisme, je ne pense pas que la definition 2 du dictionnaire soit tres interessante puisqu'elle tend a dissimuler les origines de la discrimination en les groupant toutes sous le terme generique de racisme. Je sais que l'usage du terme racisme se fait souvent selon le point 2, mais beaucoup de problemes sont ainsi dissimules, et il est souvent dangereux de preter une valeur normative a l'usage ou au dictionnaire (qui se contente bien souvent de refleter l'usage, sans se poser la question de la valeur explicative de celui-ci).

    Ceci dit, je suis d'accord, en limitant le probleme a un rapport samurai-populace, je simplifie le probleme, mais je pense cette simplification plus porteuse que celle qui consiste a le limiter au racisme, ceci dit, on devra aussi la critiquer lorsque celle-ci aura epuise sa valeur explicative, ce qui arrivera necessairement un jour.

    Je suis aussi d'accord avec ToyamaNoKinsan a propos de sa critique du terme roturier.

  10. #20
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    > Le point ou je veux en venir, c'est que pour traiter un probleme,

    Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Tu veux soigner les Japonais de leur problème avec les étrangers ? C'est pour cela que tu tiens à ce point à ce qu'il soit clairement identifié ? Il faudrait peut-être leur demander leur avis. J'imagine facilement un forum au Japon avec une discussion sur la France : "Sachant que Le Pen est arrivé au deuxième tour des élections présidentielles, les Français sont-ils racistes ou xénophobes ?". Tu vois bien en le ramenant à la France que la question n'a pas de sens, et qu'on ne peut pas traiter "le problème" comme cela.

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