Arts-martiaux violents ?

[Sempay]

Shigai: Ceci dit, si j'extrapole un peu, l'Aïkido est extrêmement violent, car il préconise une union avec la nature. Or la nature se révèle violente, le désastre en Asie vient de le confirmer.

Je ne suis pas entièrement d'accord... c'est vrai que la nature peut se révéler violente mais autant elle peut etre aussi des forces les plus pacifiques... Un peu comme les humains, certains se font la guerre (pensez à bush ) comme autant pensent à aider autrui (pensez à tous ces organismes humanitaires...)

Je suis habituellement d'accord avec tes idées Shigai, mais la je ne pouvait pas laisser passer sans rien dire... (a moins que je n'ai pas exactement compris ce que tu voulais dire )

[Shigai]

Effectivement, j'extrapolais, par anticonformisme, par rapport à l’argumentaire purement académique de Okami.
Je ne suis toujours pas convaincu de la moindre violence dans les arts martiaux.
Effectivement, tout ce que l’homme invente, pour le progrès général est détourné à des fins militaires.
La nature donne la vie, elle l'a reprend.
De grands moines Zen, pourtant respectueux de la nature et de la vie, étaient parfois des experts dans l’art du sabre et du jujutsu.
Etaient-ils considérés comme violents ?

Ne me dit pas qu'c'est pas vrai

[torea]

je me permet d'ajouter que l'aikido n'etait, a l'origine, pas si pacifique qu'on le croit. Il y a quelques dizaines d'annees, les clubs de karate et d'aikido d'une universite de Tokyo se faisaient quelques matchs pour comparer l'efficacite de leur style respectifs.
J'ai egalement entendu parler de rencontres entre pratiquants d'aikido et de jujutsu.

Je trouve qu'il peut y avoir un interet dans la competition avec un autre art martial (dans le cas ou on s'en sort sans trop de blessures, bien entendu). l'art martial nous donne des principes de base concernant les mouvements du corps et les interactions entres individus. se confronter a quelqu'un d'un peu plus motive qu'a l'entrainement, et qui a une autre approche, ca permet d'ameliorer sa propre comprehension de ces principes..
bref une competition sans violence est aussi possible!
Vu mon niveau actuel, je ne m'y risquerai pas mais..je suis curieux..

[CapRay]

salut à tous

intéressant ce sujet...

à vous lire et vous relire, j'ai un peu de mal à cerner mon opinion là dessus, ni convaincu de la violence des arts martiaux ni de leur non-violence.

déjà, il faudrait se demander ce que chacun d'entre nous appelle violence.

pour un spectateur novice , un a.m. est impressionnant (quand il est pratiqué avec conviction et implication), il peut être perçu comme "violent" alors que celui qui le pratique ne le ressent pas de la même manière.

c'est quoi la violence alors ?

l'expression d'une bestialité ? une réponse inadaptées à des situations où on n'a justement plus de réponse ? c'est un sentiment ? un acte ? un état d'esprit ?


pour ce qui est des a.m.
je ne pense pas qu'ils aient été créés à l'origine pour amener l'harmonie et la paix dans les chaumières et que faute de guerres, ils se sont mis à la recherche de la voie spirituelle (là je rejoins Okami dans son exposé certes académique mais pas faux dans l'ensemble)

mais de là à leur donner des intentions...car c'est bien d'intentions que l'on parle dans plusieurs posts (le flingue pas dangereux hors des mains du cow boy etc...)...l'art en lui même n'en a pas...(le flingue n'a pas d'âme)

maintenant, en imaginant que je pète mon cable (le dernier qui me reste) au boulot, que mon katana n'est pas loin, c'est bien ma maitrise de l'instrument et des arts associés qui vont m'aider à assouvir ma soif de vengeance, ultra violence, justice (barrer les termes inutiles selon votre sentiment), non ? sans aucune maitrise du "canif" je risque pas de faire courir tout le monde dans les couloirs en hurlant, je risquerais même de me couper moi même... :lol:


je verrai plutôt l'acte violent dans son ensemble, de l'intention (de l'homme) et sa réalisation (qui passe par l'a.m.) à sa conséquence.
l'a.m. et l'homme sont trop "liés" pour accuser l'un et innocenter l'autre...


bon ben moi j'aurais dû me faire violence pour aller au kendo ce soir au lieu d'écrire des bêtises...

sarabaja
CapR

[kalindo]

Si, on définit la violence ainsi :

Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu'un ou pour obtenir quelque chose.

On ne peut dire que l’art martial en soi est violent, puisque la violence est associée à l’homme et pas à une technique, théorie, idée.
Si on sort du problème littéral, ( prise au premier degré du terme) qui voudrait dire que la question en soi n’a pas de sens, on peut se poser la question de ce que peut vouloir dire violence dans le contexte :

• 1 Les pratiquants d’arts martiaux sont ils plus violents ?
  2 Est-ce que l’enseignement des arts martiaux prône la violence, ou l’acte violent ?

Dans les deux cas, les différents parti pris idéologiques et techniques pris dans les différents styles pourraient entraîner des réponses plus ou moins différentes.
Dans le cas 1, il faudrait peut-être faire ou avoir accès à des études statistiques sur les agressions et actes de violence, mettant en cause des pratiquants.
Pour le cas 2, dans le cadre des arts martiaux japonais (japon.org. ), d’après maître Taisen Déshimaru (« Zen et arts martiaux »), les arts martiaux japonais sont indissociables du zen, donc à priori, on cherche plus l’harmonie avec l’univers, le travail sur soi plutôt que le travail sur l’autre.
Cependant même si aucun, à priori, ne prône l’agression, on peut constater que la réponse apportée à l’agression n’est pas toujours dénuée de violence, qui plus est un pratiquant de bon niveau pourra potentiellement être plus violent : c’est d’ailleurs la conclusion légale qui considére un premier Dan comme une arme blanche pour le principe de réponse mesurée en fonction de l’agression . Dans ce cadre là, la réponse en aïkido est censée ne pas être violente : esquive du combat, voire fuite. Cependant, on n’a pas toujours la possibilité de fuir, ni le niveau pour esquiver longtemps le combat.
Pour moi, la réponse à une agression par un acte violent, fait parti de l’enseignement des arts martiaux, dans le sens ou je prend ceux-ci premièrement comme disciplines de préservation de soi. Néanmoins, l’idéal que je recherche (qui est commun à la plupart des arts martiaux dont j’ai entendu parler), c’est d’avoir un niveau suffisant pour pouvoir aussi préserver l’autre, et éviter l’acte violent, notamment en évitant les conflits.

[Shigai]

Konbanwa minna-san

Le débat prend une tournure intérêssante Sugoï !
J'ai pas trop le temps pour l'instant, mais attendez moi, je reviens.

Juste un mot : Ma question originale, pour être plus précis, parlait des arts martiaux classiques (koryu) et contemporains mais traditionnels.
C'est en effet dans le cadre de l'enseignement actuel que je faisais allusion.

@ +

[ric]

tout comme shigai (et merci a capray) tout cela devient tres interressant!
par contre:
citation

Cependant même si aucun, à priori, ne prône l’agression, on peut constater que la réponse apportée à l’agression n’est pas toujours dénuée de violence, qui plus est un pratiquant de bon niveau pourra potentiellement être plus violent

au lieu de violent j'aurais plutot dis efficace car je pense que
la violence est plutot dans l'intention que dans le geste.

[torea]

N'est il pas un peu ose de dire qu'il n'y a pas de violence dans les arts martiaux, en rejettant la faute sur l'esprit du pratiquant?

Franchement, si tous les pratiquants etaient si pacifiques que ca, en voulant eviter les conflits, ou s'epanouir mentalement, ou maitriser leur aggressivite, ou autres, il serait peut etre plus judicieux d'etudier la socio-psychologie, l'art du dialogue, la philosophie, le yoga ou l'arrangement de fleurs, non!?

Une personne qui veut passer quelques heures par semaine (ou par mois) a tordre des poignets, donner des coups de poings ou de bokuto, dans son temps libre, je dirais qu'il y a un minimum de violence.
Je ne dis pas que c'est pas bien, mais il faut quand meme dire qu'il y a une grosse difference, au niveau de la violence, entre un art martial (ancien ou nouveau) et l'ikebana, par exemple.

[kalindo]

tout comme shigai (et merci a capray) tout cela devient tres interressant!
par contre:
citation

Cependant même si aucun, à priori, ne prône l’agression, on peut constater que la réponse apportée à l’agression n’est pas toujours dénuée de violence, qui plus est un pratiquant de bon niveau pourra potentiellement être plus violent

au lieu de violent j'aurais plutot dis efficace car je pense que
la violence est plutot dans l'intention que dans le geste.

Si tu adhères à la définition de violence que j'ai mis dans mon Post, c'est bien de la violence. Evidemment j'ai choisi cette définition car elle permettait d'alimenter le débat.
On pourrait considérer que tout acte qui nuit à l'intégrité physique ou mentale de quelqu'un est un acte de violence (envers cette personne).
Dans ce cas, la question de la violence ne se pose même plus, et on voit bien que certaines pratiques sont plus portèes sur des réponses violentes.

Je pense d'ailleurs qu'il est plus facile de répondre par la violence (acte violent), car celà implique une prise de risque moins importante : plus l'agresseur (les agresseurs) sont rapidemment hors d'état de nuire, moins on prend de risque (pour soi et les personnes/biens que l'on veut protéger).

Moralité, pour moi, la plupart des arts martiaux apprennent l'acte violent en réponse à la violence, tout en prônant une attitude non violente visant le plus possible à limiter les possibilités d'agressions, et si possible ne pas à avoir à user de cet apprentissage de réponse violente.

[CapRay]

ça devient de plus en plus intéressant...

Franchement, si tous les pratiquants etaient si pacifiques que ca, en voulant eviter les conflits, ou s'epanouir mentalement, ou maitriser leur aggressivite, ou autres, il serait peut etre plus judicieux d'etudier la socio-psychologie, l'art du dialogue, la philosophie, le yoga ou l'arrangement de fleurs, non!?

j'abonde totalement dans ce sens et je rajouterai même la course à pied qui reste le meilleur moyen de se défendre rappelons le !

Moralité, pour moi, la plupart des arts martiaux apprennent l'acte violent en réponse à la violence

prônent ils l'acte violent en réponse à la violence (loi du talion) ou simplement une réponse adaptée dans l'optique de détourner d'eux cette violence ?