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Sujet : L'enseignement à la japonaise est elle pour l'occidental ?

  1. #21
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    Cher Friand,
    Tu te plaint des Guignioles qui te font croire n'importe quoi. OK
    Tu te plaint également de tous ces "Maîtres" japonais :
    Shigai: Misérable tous ces « maîtres » japonais qui ont reçu leur enseignement dans l’esprit japonais, comme ce Sokaku Takeda qui montrait seulement une ou deux fois une technique et ce Ueshiba qui étudia avec lui. Et les autres Gozo Shioda, Minoru Mochizuki, Hironori Otsuka, Okada Morihiro, …., comment peuvent-ils se prendre pour des maîtres alors qu’ils ont tous étudiés à la manière japonaise et dans le respect des traditions.
    Okada Morihiro (Muso Shiden Ryu Iaido) dont le talon arrière est légèrement décollé, travaille avec la force des épaules … pfff. Quel nul !
    Reponse Friand: je suis heureux de voir que certaines personnes ont eu la possibilité de s'élever au dessus de l'aveuglement généré par des nombreuses personnalités des arts Martiaux(des maîtres contestables) qui s'encanaillent plus à soumettre le disciple qu'à lui enseigner(encore faut-il avoir quelque chose à enseigner)!!
    Pour le Karaté, dans sa pratique générale est véritable catastrophe...
    Es-tu déjà passé chez Takayasu Takemi senseï à Paris ?
    Quand je dis que le kendo est fantoche, c'est surement que je n'ai rien vu jusqu'à présent qui met convaincu... En fait, j'ai toujours la même fascination pour la voie du sabre qu'au début mais bcp de choses ont évolué dans ma pratique...
    J'ai déjà entendu ça d'un gars de 20 ans, qui en plus n'était jamais sorti de son village. Alors, j'attends quelques arguments objectifs à ce genre de propos.
    Enfin, tes premiers propos m'ont quelque peu étonné, mais je pensais que sur un forum, on se devait au moins d'exprimer clairement sa pensée.
    Ailleurs, plus loin : C'est plus honnete que vivre comme un rat hypocrite obsédé par sa petite carrière.
    As-tu des noms, des exemples ? Il faut s'exprimer clairement et sans détour !
    Ce qui est bien en ninjutsu c'est la dimension multidisciplinaire qui casse un peu les clans formés par les autres arts martiaux.. Avec le ninjutsu, on se rend vite compte qu'on peu faire bcp de chose de son corps et de celui des autres lol!!!! Au moins, les entrainements ne sont pas fantoches... On recherche le pratique et on a du pratique... un art martial qui en donne pour son argent!!! Il faut y aller!!!
    Est-ce là où tu voulais en venir ? Une question d'argent, un rapport qualité/prix, "30 millions de consommateurs" ?
    Si c'est de ça qu'on parle, désole pour Tcha-san, mais je ne trouve plus ce débat aussi constructif.


  2. #22
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    Mon cher Shigaï,

    Apparement, nous n'avons pas du tout la même façon de vivre les arts matiaux.... c'est pas bien grave.
    Quand je parle d'argent, c'est que je sais que de nombreuses écoles font payer très cher... ça c'est une réalité, n'est ce pas?
    Tu dois biensûr connaitre Henry Plée.... Qu'est ce qu'il a fait cette homme à part faire du fric toute sa vie avec la tradition japonaise... quand tu l'entends parler, tu le lis, il parait un homme très respectable, très cultivé, très bien... A ses débuts, il était assez doué à ce qu'il parait et pourtant ce brave homme qui a l'esprit plus mercantil que sérieux s'est résumé qu'à employer le karate et d'autres arts martiaux que pour des raisons financières.... Alors, ça a l'air très pro, très sérieux, mais si tu as connu autre chose, le masque de supercherie s'effrite rapidement.

    Toi, tu es très branché tradition... moi aussi, mais pas dans l'étiquette...
    Et dans de nombreux cas, toute la pratique se fonde sur l'étiquette... c'est à dire que si on retire l'étiquette, on ne comprend plus la pratique...
    Je pense sincèrement que l'étiquette, sans vouloir critiquer la tradition japonaise, conforte surtout de nombreux pratiquants en leur donnant l'impression de mieux pratiquer!!! Essaie donc un peu de pratiquer sans étiquette!! ( tu me repondras ciniquement que ce n'est pas concevable, n'est ce pas!!)

    Comme tu me parais très curieux de nature, renseigne toi sur Mitsuke Harada!!! C'est par l'un de ses éleves directs que j'ai appris le karaté... Son plus doué à ce qui parait...
    Mes leçons me coutaient moins de 300 Fr à l'année....
    J'y suis entré avec des rêves de gamins qui veulent se prendre pour des samourais... J'ai vite compris...!!

    Pour Harada, suis donc un de ses stages en France...
    il n'y aucune fioriture chez lui, il est simple et la tradition dans sa pratique et non dans l'étiquette, il la tient de Maitre Egami lui même...renseigne toi!
    Harada a reçu 5 dans par Funakoshi lui même, en une seule fois!!
    Et depuis, il n'en a pas d'autre et personne n'est capable sur terre de lui en décerner une de plus.... et surement pas des gens comme Henry Plée que seul l'apparat et les grands mots intéressent(les gros sous aussi)..

    A++

  3. #23
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    Par défaut Vrai en partie

    Propos intéressants sur le karate Friand. J'avoue néanmoins ne pas reconnaitre ma pratique dans ce que tu décris...

  4. #24
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    Par défaut Re: Vrai en partie

    Citation Envoyé par skydiver
    Propos intéressants sur le karate Friand. J'avoue néanmoins ne pas reconnaitre ma pratique dans ce que tu décris...
    C'est dommage pour toi.

  5. #25
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    Mes leçons me coutaient moins de 300 Fr à l'année....
    Je pense qu'il ne faut pas verser dans la démagogie, les cotisations, si elles ne servent pas d'émoluments au senseï, contribuent néanmoins aux frais de l'enseignement. Or, je peux t'assurer que les locations de locaux n'ont pas les mêmes tarifs dans les grandes villes comme Paris qu'en province.
    Ils ne peut donc s'agir d'un critère de qualité.
    Je connais des élèves de Harada senseï (Shotokaï) qui enseignent mais qui ne brillent pas par leur expertise.
    Je ne connait Mr. Plee que par les média, je ne donc m'exprimer sur ce terrain.
    Après 33 ans d'arts martiaux, je connais non pas quelques uns mais des dizaines de "ploucs occidentaux ou japonais" (instructeurs) dans diverses disciplines (Aïkido, Karaté, Jujutsu, Judo, etc.), mais je me défends de critiquer les arts martiaux en général à l'instar d'individu en particulier, que ce soit ici ou au Japon.
    Evidemment, ce n'est pas le respect de l'étiquette qui est fonction de l'expertise. Certains, trop, se réfugient derrière pour tenter de dissimuler leurs manquements techniques, mais il s'agit bien d'individu.

    Evidemment les débutants sont près a croire n'importe quoi et pour cause. Mais je pense que nombreux sont ceux qui s'en accomodent facilement, car cela leur donne les moyens de flatter leur égo.

    Je pense sincèrement que l'étiquette, sans vouloir critiquer la tradition japonaise, conforte surtout de nombreux pratiquants en leur donnant l'impression de mieux pratiquer!!!
    Entièrement d'accord avec toi, mais ce n'est pas l'art ni l'étiquette qu'il faut blâmer, c'est les personnes qui les utilisent juste pour satisfaire leur égo .... et cela séduit beaucoup de monde.

    Toi, tu es très branché tradition... moi aussi, mais pas dans l'étiquette...
    Oui et non, l'étiquette seule ne m'intéresse pas.
    Je pratiquais une discipline que je croyais efficace, sans trop de tra lala avec la tradition japonaise. Mais quand j'ai découvert une école traditionnelle japonaise j'en suis tomber par terre. J'étais pourtant 2e dan dans ma discipline mais rien ne passait, rien de rien. J'ai donc remis une ceinture blanche et tout réappris. Je suis ensuite parti au Japon et là, malgré l'attachement indéfectible à l'étiquette, l'efficacité était encore monté de plusieurs niveaux. 2e chute par terre.

    Ceci pour te dire que sincèrement, moi aussi je reste critique, mais uniquement envers des individus peu scrupuleux.

    Comme je dis toujours tous les art martiaux se valent, l'efficacité est une question de personne. Il faut bien sûr avoir la chance de tomber sur un bon senseï, encore faut-il ne pas attendre qu'il vienne à domicile. A chacun de se bouger les fesses, de comparer et de faire les bons choix, des choix techniques, pas culturels !

  6. #26
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    Salut Shigaï,

    Bon, tu vois, dans le fond, sur le principal, on est d'accord!!!
    comme quoi, on arrive tjours à se comprendre..

    A++

  7. #27
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    Par défaut Tiens donc

    Pourquoi dommage? Etant, tout comme toi visiblement, un pratiquant de longue date mon avis diffère quelque peu; c'est tout. Le fait de pratiquer en France et au Japon me donne, peut être, une vision différente de la tienne. Je n'idéalise aucunement le karate mais ne trouve pas la situation globale aussi catastrophique.

    Concernant Henri Plée j'avoue être perplexe quant à ta position. Te réfères tu uniquement à son côté homme d'affaires ou à ce qu'il a objectivement apporté au judo au karate français?
    Je précise que je ne suis pas un élève direct ou indirect de ce monsieur. J'irai même plus loin en disant bien connaître les relations conflictuelles qu'il a entretenu avec la famille d'un des premiers sensei Japonais ayant travaillé pour lui. La fille de ce sensei étant une amie je ne "roule" donc aucunement pour Henri Plée. J'essaye simplement de m'informer.

    Je ne sais pas depuis combien de temps tu pratiques mais tu es certainement plus ancien que moi (23 annnées continues dont 12 au Japon) pour avoir des avis aussi tranchés sur le karate et certains sensei Japonais. Car me concernant je n'idolâtre personne, ne crois pas être aveuglé après quelques années de pratique mais respecte tout le monde à priori; de Harada sensei à Egami Shigeru sensei en passant par Otsuka Hironori sensei et consorts. Je juge "sur pièce" (bien que le verbe soit peu approprié d'ailleurs). Est-ce bien ton cas?

    Concernant la boxe française - à laquelle il est fait référence - je connais un club à Tokyo (quartier de Shibuya) où nos amis Nippons pratiquent...à la française. En utilisant les termes français.

    A propos du manque de communication orale dans le karate, tu as raison. Elle est relativement faible mais c'est un fait culturel japonais. Si tu t'es entraîné au Japon et que, comme moi, tu parles la langue et possède l'expérience de la vie sur place, tu dois le savoir. Pour avoir parlé avec des élèves Japonais de feu Egami Shigeru sensei, je sais qu'il en était de même dans son dojo.

    Personnellement je ne m'aligne plus en compétition depuis longtemps et pratique un Art Martial, pas un sport de combat à vocation compétitive. Je ne détiens aucune vérité, et toi? C'est l'impression que j'ai mais je dois me fourvoyer à nouveau.

    Si tu parles de Marcel Lancino à Reims ou qui que ce soit d'ailleurs, il serait judicieux de ne pas juger l'ensemble du karate et ses pratiquants à partir de quelques maigres exemples.

    Je suis quelque peu attristé par le fait que tu doutes de la liberté de parole sur ce forum. Le Modérateur laisse pourtant tout le monde s'exprimer et chacun peut donner son avis. Néanmoins, la critique constructive doit rester de mise.

    Pour conclure, je ne sais d'où tu écris mais tu es le bienvenu au sein de mon dojo de Tokyo et celui d'Osaka. Nous sommes toujours preneurs de bons conseils venant de gens plus expérimentés et possédant le karate mieux que nous. Comme me disait mon sensei à Osaka la semaine dernière, il faut continuer à chercher et apprendre. Dont acte.

    Cordialement.

  8. #28
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    Rien à ajouter !
    Pour en revenir à ta question initiale Tcha-san : visiblement non.
    Mais
    Cela ne veut pas dire que l'occidental ne pourra jamais pratiquer correctement les arts martiaux japonais, mais qu'il semblerait qu'une adaptation de l'enseignement soit necessaire en Occident.
    sans revenir sur les considérations évoquée plus haut, je pense qu'il ne faut pas édulcorer l'étiquette. Elle n'a rien à voir avec la technique, dans un premier temps.

    Ceci dit, la compréhension des pratiquants est généralement très personnelle. Je veux dire que lors de l'explication d'un principe, mon expérience est que pour 10 élèves, il faut trouver 10 explications différentes.
    S'il n'a jamais rien pratiqué, je trouve un exemple dans la vie courante. Par contre, s'il s'agit d'un karatéka ou d'un judoka, j'adapte mon exemple sur un principe de karaté ou de judo. Ceci afin d'obtenir une meilleur compréhension de l'élève. Enseigner, c'est bien connaître sa matière et faire preuve de pédagogie, pas d'être un combattant efficace.

    Mais mon expérience au Japon, me porte à croire sincèrement qu'à partir d'un certain niveau, il n'y a plus d'explication verbale, mais de la transmission de sensation physique ou physiologique.

    Par exemple, le Ki. Au début, l'explication peut être simplifiée par "le travail des hanches" (d'où la nécessité de travailler en suwari)
    Envisager chaque mouvement avec les hanches, garder celles-ci dans la direction où l'on va, la direction de la technique. Mais plus tard, le Ki devient un travail interne (l'écoulement de celui-ci dans le corps) et là, il y a peu d'explication verbale.

    L'occidental à l'esprit cartésien, certes, mais pour moi cela signifie que pour comprendre la douleur il faut l'a subir. Or l'occidental (d'une manière général) est peu enclin a supporter celle-ci. La douleur étant aussi l'effort, l'endurance et les contraintes psychologiques.

    Qui est prêt a pratiquer le judo sur tatami en paille, le karaté (avec projection) sur du parquet, pratiquer une heure en suwari sur du parquet (Iaï) sans se plaindre.

    Quand tu lis sur karatéjapon qu'un senseï prolonge son cours (déjà exténuant) d'une heure pour un jogging, 90 % des occidentaux abandonneraient avant la fin cours.
    L'adaptation pour la majorité des occidentaux serait avant tout : des tatami bien moelleux (pour les chutes), pas plus de 10 min. à genoux sur des parquets, donner des grades pour satisfaire l'égo, etc etc
    Mais tout cela n'aura toujours aucun rapport avec le respect de l'étiquette et de la discipline.

  9. #29
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    Je parlais d'enseignement générale sur les techniques à connaitre.
    Pour moi l'étiquette ou le reishiki est une obligation à savoir, afin de connaitre les sources et le respect de sa ryu.
    Mais c'est la manière de l'enseigner en occident qui me désole. le reishiki est rabaissé à de vulgaires salutations sans signification profonde.
    Connaitre ses racines c'est se reconnaitre !
    Vas où tu veux, meurs où tu dois.
    http://www.lebujutsu.net

  10. #30
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    Citation Envoyé par Shigai
    Quand tu lis sur karatéjapon qu'un senseï prolonge son cours (déjà exténuant) d'une heure pour un jogging, 90 % des occidentaux abandonneraient avant la fin cours
    a l'epoque quand mon prof etait jeune et tres vigoureux, il enseignait le karaté d'une maniere disons tres energique, a tel point qu'apres les echauffements les pratiquants, completement HS, allaient se rabiller alors que ce n'etait que la 1ere partie du cours.

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