apprendre le Ninjutsu

[ANGAKOK]

Bonjour,

Je ne connais pas grand-chose sur le monde de la recherche, c'est vrai mais je sais ce qu'est une thèse, j'ai d'ailleurs le fils d'un ami qui en a présenté une sur l'évolution du taoïsme tantrique au 18ème; rien que du bien concret et palpable si vous voyez ce que je veux dire.

Pour en revenir au ninjutsu, voici ce que dit un élève direct d'Hatsumi au sujet du ninjato:

Voici un vrai ninja-to ou sabre ninja,acheté au japon,chez maitre hatsumi,remarqué que la lame est courte (par rapport au fourreau,où à l'intérieur l'on pouvait dissimuler de la poudre aveuglante ou lames ) et légèrement courbé ,et la garde n'est pas carré,mise en vente 859 euros.

.

On atteint des sommets et je n'invente rien c'est tiré de ce blog:
http://www.u-blog.net/ninpomikkyo

Autre chose à lire (ça vaut son pesant de cacahuètes). Pour la seule école reconnue trésor national en parlant du Yagyu Shingan il est frappé d'amnésie ou quoi? :

http://membres.lycos.fr/zenmartial/histoirejutsu.html



Là j'ai adoré l'interview d'hatsumi par Bernard Bordas (cliquer sur page précédente) notamment le passage sur les sabres:

Les armures ayant évoluées ,certaines écoles eurent l'´ntelligence de modifier leurs techniques de combat et de rendre leurs armes plus performantes ; ainsi le sabre de l'école SHINDEN FUDO est il plus long et plus épais qu'un katana standard ;

N'importe quelle personne étudiant le nihon-tô dira que c'est une vaste connerie les sabres sont tous devenus plus lourds au milieu de l'ère kamakura suite aux invasions mongoles (je raccourcis à mort c'est plus compliqué que ça).

Ensuite :

Bernard BORDAS : Peu de gens savent qu'il existe une multitude de différents modèles de sabre selon les époques et les clans ;les Ninjas eux même avaient leur propre type de sabre , le Ninjato .

HATSUMI Sensei : En effet , le sabre de l'école de Ninjutsu TOGAKURE est plus court qu'un sabre standard d'environ un tiers ; cela lui permettait d'être dégainé de la main droite comme de la main gauche tout en étant porté comme un sabre traditionnel .De plus les agents de renseignements ( Ninja ) devaient pouvoir se faufiler partout (pour espionner ) et pouvoir dégainer et se battre sur place s'ils ne pouvaient s'enfuir une fois découvert. Et pour livrer un combat sous des combles par exemple , mieux vaut utiliser un sabre à lame courte .

Idem, toute personne s'y connaissant un tant soit peu en sabre japonais
appellera ce sabre court wakisashi; wakisashi qui avec le katana formait le daisho que portait tout samourai; s'il arrivait à un samourai de se séparer de son katana (en visite par exemple), il ne se séparait jamais de son wakisashi. Ce sabre court était aussi porté par certains riches marchands (à partir de mi-Edo).


Et vous voulez que le ninjutsu soit crédible avec autant de conneries racontées? Soyez raisonnables, ouvrez les yeux et réfléchissez;
J'ai des arguments vérifiables, des sources on ne peut plus fiables puisqu'écrites par des "ninja" et vous? qu'avez vous? rien d'autre que du bla-bla

[Shigai]

Pour répondre a shigai :
Simplement je connais pas mal de professeurs sérieux en Ninjutsu qui ne sont pas des farfelues. Ils sont discrets (Ninjutsu ?), ne se prennent pas pour des grands maitres et ne passent pas leur temps a mettre des vidéos d'eux sur internet (soyons humbles, qui sommes nous pour nous afficher sur des vidéos ?).

Bon, je ne pense pas que tu insinuerais que des senseï comme Chr. Tissier, G. Shioda ou même Ueshiba ou Mifune (judo) ou Shokei Matsui de la Kyokushin Karaté, etc etc, se prennent pour des grands maîtres et passent leur temps a mettre des vidéos d'eux sur internet. Je ne pense pas qu'ils soient plus extraverti que d'autres ou qu'ils aient besoin de satisfaire leur égo.
Beaucoup ne sont pas Soke, mais 5e ou 7e Dan et juste enseignants de leur école.
D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit eux qui les publies. C'est souvent des pratiquants et juste pour faire profiter aux plus grands nombres la qualité de telle ou telle pratique.

[Rappa]

Hello,

Je ne parlais que des instructeurs de Ninjutsu. Les personnes que tu cites font leur publicité avec les vidéos et c'est normal (contrairement a Hatsumi qui est un charlatan car il fait du commerce si je comprend bien... ).

Je parlais des instructeurs de ninjutsu car la pratique du ninjutsu demande d'etre plutot discret et dont les pratiquants sérieux ne place pas de vidéos mais cherche a transmettre en réalité et non par le biais de vidéos. (enfin c'est ce que je trouve normal en tout cas)

D'autres pensent qu'il faut mettre des vidéos et a ce que je vois, souvent il s'agit de pratiquants particuliers....

Pour l'aikido par exemple on peut trouver des vidéos de Tissier qui représente bien son art martial mais au Ninjutsu il semble que de nombreux "mauvais" pratiquants (pas tous non plus !) aiment se montrer en vidéos alors qu'a leur place j'aurais honte de me faire appeler Shidoshi.

Pour le sabre de Togakure Ryu qui s'appel un katana, la lame est plus courte que le Katana "standard" (s'il existe un standard !) mais se situe en gros entre la taille du Kodachi et du Katana. C'est un choix du créateur de cette école.

Shiden Fudo Ryu travaille effectivement avec des sabres longs tout comme Kukishinden Ryû. C'est un choix d'orientation de travail vers la pratique du Tachi qui guide le kenjutsu de cette école plutot que de rejoindre des standards plus portés vers des pratiques de dojo comme pour d'autres écoles.



Rappa^^

[Tenaka]

J'allais encore faire tout un post pour expliquer les specificites du sabre Togakure Ryu [ bien different d'un Wakizashi par la taille de sa lame et de sa tsuka ] mais en fait non. De toute facon, ca ne changera rien.

Juste avant de finir [ pour ma part ] ce post, Angakok, quelles sont tes source fiables ecrites par des "ninjas" ? Ah oui. j'oubliais denigrer les sources des autres par un simple " c'est du blabla" sans meme les avoir lus, tu fais preuve ici d'une grande sagesse.

[ANGAKOK]

Bonjour,

Vous avez déja vu un nihontô dans votre vie? Moi oui (j'en possède).

Classification des sabres ;

Katana supérieur à 60 cm (je vous fais grâces des shaku, sun et autres bu).
Wakisashi (ko-Dachi) entre 30 et 60 cm
Tanto en dessous de 30 cm.
Il existe en outre un sunobi tanto (tanto légèrement plus long que 30cm mais avec le même sugata) et le chisai katana (katana légèrement plus court que 60 cm mais avec une tsuka de katana).
Le tachi lui est une lame longue dont le tranchant est porté vers le bas (n'est efficace qu'à cheval).

Dans tous les livres que je possède sur le sabre japonais que ce soit les sabre shinto de Serge Degore, the connoissor's book of japanese swords de Kokan NAGAYAMA. ou encore dans le NIHON KOTO JITEN et le NIHON SHINTO JITEN de Fujishiro Matsuo (bible des collectionneurs) on ne parle de sabre NINJA.

Pour terminer et vous prouver que ce sont des conneries écrites par des pratiquants eux-même, je vais revenir sur le fameux ninjato avec le saya plus long acheté chez Hatsumi;
Tout le monde ici ou presque sait comment est fait un Saya et quel en est l'espace intérieur le koiguchi est de la taille du habaki donc dissimuler des lames dedans d'une part ce n'est pas facile (alors que sur la saya d'un wakisashi il y a la place pour un kogatana le manche passant par un "trou" dans le tsuba. inutilisable dans l'immédiat voire impossible (la lame risquant fort de se coincer).
Deuxième chose la poudre aveuglante ah oui la belle invention que la poudre aveuglante et elle pas de problèmes pour en mettre dans le saya;
C'est vrai mais pour la ressortir.... ça va être une autre histoire car nous avons oublier qu'une lame de sabre (fut-il ninjato) s'entretient et que l'on huile cette lame pour ne pas qu'elle rouille (surtout sous le climat du Japon); même en étant (comme moi) partisan du graissage minimaliste, il y a indubitablement de l'huile sur le bois du saya donc on entre de la poudre, et on ressort...... de la pâte à Pizza?

Pour mes sources je vous les cite toujours ce sont les écrits de pratiquants que vous pouvez consulter sur le net, il y a des interviews des reactions etc et je n'ai pas encore fait intervenir Sylvain Guintard.

Pour l'aikido par exemple on peut trouver des vidéos de Tissier qui représente bien son art martial mais au Ninjutsu il semble que de nombreux "mauvais" pratiquants (pas tous non plus !) aiment se montrer en vidéos alors qu'a leur place j'aurais honte de me faire appeler Shidoshi.

Cite m'en un bon et ne m'oblige pas à ressortir les vidéos (roulantes) d'Hatsumi... Au fait à ce propos Comment fait-on des roulades quand on a le sabre dans le dos, ou à la taille?

J'attends toujours des arguments et des sources vérifiables...

[Shigai]

Je parlais des instructeurs de ninjutsu car la pratique du ninjutsu demande d'etre plutot discret et dont les pratiquants sérieux ne place pas de vidéos mais cherche a transmettre en réalité et non par le biais de vidéos. (enfin c'est ce que je trouve normal en tout cas) ...

Il faut admettre qu'il est difficile de tenir compte de l'argument de "discrétion" quand on peut trouver facilement de nombreuses vidéos de Soke Hatsumi.
De plus, je ne pense pas que les senseï que j'ai évoqué souhaitent transmettre quoi que ce soit par le biai de la vidéo. L'apprentissage et ses nombreux détails, principes, subtilités, ... reste du domaine de la pratique dans un dojo.
Les nombreuses publications (livres, websites, vidéo, DVD, ...) n'invitent pas à la discrétion demandée, souhaitée, désirée, ...

mais au Ninjutsu il semble que de nombreux "mauvais" pratiquants (pas tous non plus !) aiment se montrer en vidéos alors qu'a leur place j'aurais honte de me faire appeler Shidoshi.

"Il semble", permet le doute, or il n'y en pas.
Mais s'il y a tant de margoulins, quels critères peut-on donner aux jeunes qui souhaitent étudier cette discipline, sauf ceux du style nous sommes sérieux et pas eux ou nous sommes du Bujinkan, le vrai, ... ?

[Rappa]

Hello

Pour le sabre de l'école Togakure appelé Katana ( "Ninjato" je n'aime pas cette appellation ridicule, meme Hatsumi Sensei ne l'emploi pas...), il s'agit d'une sabre tout ce qu'il y a de classique sauf pour la longueur de la lame.

Pour la poudre au fond de la saya, si vous huilez votre sabre au point de faire de la pate a Pizza et bien les vendeurs d'huiles doivent etre content de vous avoir comme client... Le principe de Metsubushi est un principe important du ninjutsu et les livres peuvent dire ce qu'ils veulent (ils n'y connaissent rien en Ninjutsu les collectionneurs de sabres)...

Shigai :
Au japon vous verrez que seul hatsumi fait des vidéos pour promouvoir le Ninjutsu car on sait très bien que si on reste dans l'ombre, les éventuels pratiquants qui souhaiterais apprendre le ninjutsu ne sauraient meme pas que cela existe (et aussi pour faire du pognon il ne s'en cache pas, tout comme les autres Soke des diverses écoles qui existent au japon). Les Shihan Japonais ne sortent aucune vidéos quant a eux (et reste très discrets).

Les autres vidéos :
Je ne pense pas qu'Hatsumi souhaite que des morceaux de ses vidéos soient placés sur internet sorties de leur contexte et sans les explications en plus. Car bien souvent la technique illustre un principe mais sur You tube vous avez droit au mouvement mais sans l'explication permmettant de comprendre ce que hatsumi Sensei met en avant. Malheureusement certains pratiquants placent des vidéos en pensant que cela va éblouir les gens mais finalement un pratiquant "expérimenté" n'y voit pas grand interet (il faut dire qu'hatsumi Sensei ne met que les Kihon en vidéos aussi...)

Les vidéos des pratiquants :
La plupart de ceux qui placent des vidéos sont mauvais... les Shidoshi que je connais et qui sont sérieux dans leur approche ne mettent pas de vidéos car ce n'est "normalement" pas dans l'esprit de l'art martiale d'étaler son taijutsu... Toutefois les besoins commerciaux de certains les poussent a monter un "vitrine" pour promouvoir leur pratique, c'est ainsi nous sommes dans un monde de capitalisme.

Oui il y a de nombreux "margoulins" ( :P ) dans notre pratique, et c'est pour cela que je dis d'aller voir dans les dojo qui ne font pas forcement parler d'eux au lieu d'aller chez les superstar du Ninjutsu qui finalement se sont éloigné de la pratique traditionnelle Nippone.

Je proposais aussi un tribune ici pour les eventuelles questions des pratiquants avant que ce sujet se transforme en procès par certains d'entre vous...

Pour finir, la roulade avec un sabre dans le dos est impossible et porter le sabre dans le dos ne se fait que lorsqu'on marche longtemps (randonnées, routes, etc...) pour ne pas etre géné par le grand sabre.
Par contre rouler avec un sabre ou le Daisho à la ceinture est tout a fait possible et je suis sur que Shigai connait la technique aussi (puisque Ukemi Standard dans toutes les écoles de Kenjutsu).

Amicalement,

Rappa^^

[ANGAKOK]

Bonjour,

Le terme que tu qualifies de ridicule, le "ninjato", c'est Bernard Bordas qui l'emploie dans l'interview d'Hatsumi et celui ci aquiesce; revoici un copié collé de l'extrait:

Bernard BORDAS : Peu de gens savent qu'il existe une multitude de différents modèles de sabre selon les époques et les clans ;les Ninjas eux même avaient leur propre type de sabre , le Ninjato .


HATSUMI Sensei : En effet , le sabre de l'école de Ninjutsu TOGAKURE est plus court qu'un sabre standard d'environ un tiers ; cela lui permettait d'être dégainé de la main droite comme de la main gauche tout en étant porté comme un sabre traditionnel .De plus les agents de renseignements ( Ninja ) devaient pouvoir se faufiler partout (pour espionner ) et pouvoir dégainer et se battre sur place s'ils ne pouvaient s'enfuir une fois découvert. Et pour livrer un combat sous des combles par exemple , mieux vaut utiliser un sabre à lame courte .

Tiens pourrais-tu me dire quelle école de forge ou quel forgerons forgeaient ces lames?

quand à l'histoire de la poudre, soit réaliste c'est complètement illogique voire dangereux pour le propriétaire du sabre car en admettant (je suis très conciliant)qu'elle ne colle pas elle va aveugler ce dernier quand il dégainera.

Je m'y connais en sabre et en kenjutsu (je suis un pratiquant de longue date) et je dis que le ninjutsu n'est qu'une vaste fumisterie et Hatsumi à la limite de l'escroc (je ne parle pas du calligraphe), lis-donc ceci ce n'est pas moi qui l'ai inventé :

En 1980, lors de son second séjour au Japon, Philippe Barthélemy rencontre Laurent Teisseire. Celui-ci est le premier occidental à avoir été autorisé à pratiquer le Nin-Jutsu au Bujinkan, école de M. Hatsumi Masaaki.Laurent Teisseire qui, à ce moment a arrêté de pratiquer, propose à Philippe Barthélemy de l'introduire au Bujinkan. Il suit donc pendant deux mois les cours 5ème dan de M. Hatsumi sans pour autant être convaincu. En effet, il n'y a pas de méthode, pas de progression ni de suivi. A chaque cours, on ouvre au hasard un gros classeur, on y lit le descriptif d'une technique que l'on applique ensuite pendant un quart d'heure.A la fin de ce séjour, Philippe Barthélemy, à l'époque titulaire d'un Menkyo-Kaïden d'une école traditionnelle de Ju-Jitsu, revient en France avec un diplôme de Menkyo-Kaïden (9ème dan) et un certificat de pionnier et délégué pour l'Europe du Bujinkan. Il a surtout été convaincu par le savoir-faire de Tanemura, cousin de Hatsumi et, sur son instance, décide de diffuser confidentiellement le Nin-Jutsu à une condition : Hatsumi et Tanemura doivent structurer sérieusement une méthode dans les deux années suivantes afin de codifier les techniques.

Deux années plus tard, en 1982, non seulement la progression n'est toujours pas structurée mais, de plus, M. Hatsumi a déjà nommé plusieurs représentants par pays et commence à vendre des grades : une ceinture noire s'achète deux mille francs (même si l'on n'a fait qu'un ou deux cours). Dégoûté, Philippe Barthélemy insiste auprès de M. Tanemura pour qu'il fasse quelque chose et précise à M. Hatsumi qu'il ne le représentera plus s'il continue dans cette voie.Peine perdue, deux ans plus tard, en 1984, un certain Sylvain Guintard, après avoir suivi deux cours de Nin-Jutsu au CSA de Villacoublay où enseignait M. Barthélemy, se proclame grand-maître, part au Japon et revient en France deux semaines plus tard 4ème dan.Philippe Barthélemy, ayant mis une méthode au point, à partir des techniques qu'on lui a montré, la propose à Maître Tanemura qui quitte le Bujinkan et fonde le Genbukan. Il sera invité en France par nos soins en 1985 et 1987. Peu après son second séjour en France, en 1987, M. Tanemura, surpris par le niveau des pratiquants français mais déçu par leur petit nombre commence, lui aussi, à vendre les grades et suit le chemin de son cousin.

Bien entendu ce seront de mauvais pratiquants, alors dis-moi on on peut en trouver de bons

[ANGAKOK]

Bonjour,

Pour le sabre de la TOKAGURE RYU, tu as des peuves? où peut-on en trouver?

[Tenaka]

Angakok,
Je vois pas le probleme dans la reponse d'Hatsumi...
Tu n'est sans doute pas sans ingorer que certaines ecoles de Kenjutsu avaient des preferences pour un certains type de lames. Que cela soit au niveau de sa longueur ou de sa courbe. Pourquoi ne veut-tu pas admettre qu'il est possible qu'il existe un sabre specifique en Togakure Ryu ? Je ne comprend pas. De plus en ce qui concerne ce sabre, le fait que ca soit un Kodachi ne veut pas dire que ca ne peut pas etre un sabre specifique a cette epoque. Comme tu l'as dit le terme " Kodachi" designe simplement une type de sabre a partir de sa taille...Celui de la Togakure Ryu a simplement plusieurs specificite differente d'un kodachi plus traditionel c'est tout. Mais le probleme c'est que tu consideres ca comme un type de sabre formalise. Si tu t'etait, comme je te l'ai deja conseille dans un autre post, renseigner sur la question, tu aurait compris que ce n'est pas si simple.

En effet les sabres de shinobis etaient souvent fabriques par des forgerons qui n'etaient pas specialement specialises. Et ce pour plusieurs raisons, premierement, dans le "villages" ou se regroupaient ces hommes en marge de la societe [ car a la base, les gens d'Iga et de Koga ce sont des gens qui vivent en dehors du systeme feodal Japonais ] on devait trouver de quoi faire vivre dans une certaine eutarcie toute la communaute. Donc cela impliquais d'avoir des artisons plurifonctionels et j'imagine que ce ne devait pas etre l'elite de la forge Japonaise, donc on se retrouve la avec des objets qui sont au moins autant des outils que des armes. Donc autant te dire que le graissage pour entretenir la lame...j'y crois pas trop etant donner le role du sabre par exemple.

ENSUITE, en ce qui concerne le dernier article que tu cite. Il est de notoriete publique que la gestion du Bujinkan a ses debuts etait assez desastreuse. Je crois que tous le monde est d'accord la dessus et c'est pour cette raison que maintenant, tous le monde se mefie des grades qui ne sont pas toujours une preuve de qualite technique. De plus, en ce qui concerne l'avis de Mr Barthelemy, il ne peut pas reconnaitre les qualites technique de Tanemura tout en denigrant celle d'Hatsumi etant donner que c'est ce dernier qui a former son cousin en majeur partie.
Apres qu'il n'est pas approuver les facons de faire d'Hatsumi sensei, je peux comprendre. C'est son choix et il est indiscutable. Je crois qu'a l'epoque, Hatsumi a voulut precipeter les choses en gradant vite les eleves pour qu ils puissent enseigner cheux eux, dans l'espoir que ces derniers reviennent le voir regulierement afin qu'ils les " mettent a niveau".

Tu cite Sylvain Guintard comme referance..je crois que l'article parle de lui meme sur les connaissance techniques de ce dernier en Ninjutsu...voila.

Au passage, tu semble attache au site Ninjutsu.fr, fait par un eleve de Bernard Bordas, alors je me permet moi aussi de mettre un liens vers se site, et plus particulierement vers un article de Henry Plee, qui lui par contre, malgre ses prejuges qu'il avoue humblement a su garder l'esprit ouvert au propos du Nin et de Hatsumi, si tu lit l'article tu verra que son avis est loin d'etre negatif.

http://www.ninjutsu.fr/productssimple28.html