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Sujet : reconnaitre les groupe de verbes (1er et 2em)

  1. #1
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    Par défaut reconnaitre les groupe de verbes (1er et 2em)

    Bonjour
    je me demandais si vous aviez un truc pour savoir si un verbe est du 1er groupe ou du second groupe. Car evidement suivant le groupe les formes en te, nai et ru vont être formés differement.
    j'ai personnellement de la misere à les reconnaitres ce qui fait que ça loupe pas, à chaque fois je forme mal mon verbe des que je sort de la forme masu.
    des petits trucs à livrer?




    › Lire Plus: reconnaitre les groupe de verbes (1er et 2em)
    l'Ankou et la marche du temps sont inexorables

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  2. #2
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    La mémoire, c'est le seul truc.

  3. #3
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    Je vais p'têt dire une bétise, est je m'en escuse si c'est le cas, mais la facon la plus simple de les reconnaitre c'est simplement que les verbe du second groupe finissent en -iru et -eru. tous les autres étant dans le premier groupe sauf suru et kuru qui sont irrégulier.

    Après la dessus y a certain verbes qui finissent en -iru et -eru et qui sont malgrès tout du premier groupe... C'est de cela que tu veux parler?

    Pas de méthode miracle à ma connaissance, faut les connaitres. Mais j'ai pas l'impression qui en ai tant que ca quand même.

  4. #4
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    Citation Envoyé par Manest
    Après la dessus y a certain verbes qui finissent en -iru et -eru et qui sont malgrès tout du premier groupe... C'est de cela que tu veux parler?

    Pas de méthode miracle à ma connaissance, faut les connaitres. Mais j'ai pas l'impression qui en ai tant que ca quand même.
    rien à faire d'autre à mon avis que les apprendre par coeur, d'autant plus qu'ils sont finalement peu nombreux et d'un usage extrêmement courant:
    kaeru (rentrer), hashiru (courir),shiru (savoir),kiru (couper), hairu (entrer), iru (avoir besoin), et aussi suberu (glisser), heru (diminuer), teru (briller),chiru (tomber, pour les feuilles).
    Y en aurait-il d'autres ?

  5. #5
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    perso, le plus simple je pense, c'est d'apprendre les formes en -masu des verbes et pas les formes dictionnaires parce que c'est plus facile de trouver les groupes de cette façon:

    1° groupe en -imasu exclusivement (toute la colonne des "i")
    2° groupe en -emasu (toute la colonne des "e") le plus fréquement, plus quelques uns en -imasu
    3° groupe avec shimasu et kimasu;

    de cette manière, les seuls verbes que tu dois apprendre sont les -imasu du groupe 2 ... qui sont relativement peu nombreux et fréquents, donc que tu peux retenir facilement avec des moyens mnémotechniques

    => exemples de verbes en -imasu du groupe 2:
    imasu (être, avoir), okimasu (se lever), orimasu (descendre d'1 train e.g.) , kimasu (enfiler 1 vêtement), mimasu (voir), ....

    => des exemples de trucs mnémotechniques très cons:
    * l'ordre chronologiques dans certaines actions, par exemple pour prendre le train ... d'abord tu montes et ensuite tu descends ... donc norimasu (prendre le train) est du 1° groupe et orimasu (descendre dudit train) est du deuxième groupe
    * l'écriture du mot lui-même ... comme pour kashimasu (prêter) / karimasu (emprunter) qui fonctionnent ensemble (si qqn prête, y a forcément qqn qui emprunte ) ... et l'un d'eux est du groupe 2 .... mais lequel ???
    ...et c'est magique .... かます ... 1 seul trait donc appartient au groupe 1, alors que かます avec 2 traits appartient au groupe 2 :lol:

    (je sais, j'ai l'esprit tordu .. mais j'y peux rien)


    bon tout ça pour dire que je te conseille quand même d'apprendre les verbes sous leur forme -masu, parce que le groupe se déduit immédiatement le plus souvent, et la liste des verbes à "apprendre par coeur" se réduit considérablement (enfin, c'est mon opinion)

    voilà, si ça peut t'aider ...
    kasei

  6. #6
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    Ouh la Kasei, je pense que tu te compliques la vie...

    De plus (si du moins j'ai bien compris ton raisonnement), la méthode me semble erronée... Tu donnes comme exemple du groupe 2 Okimasu et Mimasu, alors que Miru appartient par exemple au groupe 1.
    Kashimasu et karimasu appartiennent tout les deux au groupe 2.

    C'est au contraire beaucoup plus simple de se baser sur la forme neutre des verbes pour les différencier... et beaucoup plus utile pour les autres formes.

    La règle générale est la suivante (évoquée plus haut), à mon avis la SEULE à retenir :

    - Verbes du 1er groupe : ceux qui se terminent en -ERU et en -IRU à la forme neutre.
    - Verbes du second groupe : Tous les autres !

    Je pense qu'on peut difficilement faire plus simple...

    Il y a cependant quelques exceptions (rarissimes), signalées par Umi un peu plus haut. Vraiment, se baser sur la forme neutre est la meilleure solution à mon avis : la règle est vraiment simple, très peu d'exceptions. La différenciation des groupes de verbes est l'un des rares aspects du japonais qui soient plus simples que pour l'Espagnol par exemple (plein de groupes, plein d'exceptions...)
    Autant en profiter...

  7. #7
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    Citation Envoyé par neldwo
    De plus (si du moins j'ai bien compris ton raisonnement), la méthode me semble erronée...
    Elle n’est pas du tout erronée mais différente … Il semblerait qu’on n’ait pas le même système de classification des verbes tous les deux, avec des groupes qui ne renferment pas la même chose …

    Perso, comme je l’ai dit, je construis toutes les formes à partir de la –masu forme .. et quand tu dis que le classement sur la forme neutre est " beaucoup plus utile pour les autres formes", je suis pas sûr du tout ...

    Avec le système que j’utilise, pour trouver la forme neutre et construire la –nai forme, par exemple, ça donne ça :
    Pour le 2° groupe (c’est le plus simple) :
    * forme dictionnaire = -masu forme + る
    * -nai forme = -masu forme + ない

    comme tu vois, ici, il y a rien à comprendre et rien à apprendre … tu gardes la –masu forme telle quelle et tu changes juste la terminaison du verbe
    manger : たべ-ます donnera たべ-る et たべ-ない

    Pour les verbes du 1° groupe, il faut modifier la –masu forme :
    * forme dictionnaire = -masu forme en changeant le son de la colonne i par l’équivalent de la colonne u
    boire : のみ-ます donne のむ
    écrire : かき-ます donne かく
    acheter : かい-ます donne かう
    etc
    * -nai forme = -masu forme en changeant le son de la colonne i par l’équivalent de la colonne a + nai, avec le cas particulier de い qui donne わ et non あ
    boire : のみ-ます donne のま-ない
    écrire : かき-ます donne かか-ない
    acheter : かい-ます donne かわ-ない


    et si on reprend les exemples précédents, on retrouve bien :
    lire : よみ-ます du groupe 1 qui donne donc よむ et よまない
    alors que voir : み-ます du groupe 2 donne bien み-る et み-ない

    prêter : かし-ます du groupe 1 donc かすet かさ-ない
    emprunter : かり-ます du groupe2 donc かり-る et かり-ない

    prendre (le train) : のり-ます du groupe 1 donc のるet のらない
    alors que descendre (du train) : おり-ます du groupe 2 donc おり-る et おり-ない

    et pour les verbes homonymes comme おきます :
    poser 置きます: groupe 1 qui donne おく au neutre et おかない en –nai forme
    alors que se lever 起きます: groupe 2 donnera donc おきる et おきない


    enfin bon, après tout, peu importe la manière de classer les verbes que ce soit à partir de la –masu forme ou de la forme neutre, l’essentiel est de retrouver les différentes formes sans se tromper, non ? ?

  8. #8
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    Bonjour,

    Je pense effectivement que nous n'utilisons pas la même classification... Le problème est qu'il n'y a à priori pas d'autre forme de classification que celle dont parlaient Umi et Manest avant moi : les verbes japonais se divisant selon cette classification en deux groupes:
    Ichidan 一段 : verbes en Iru, Eru
    Yondan 四段 : Tous les autres.

    Plus de très rares irréguliers... C'est du moins la grammaire telle que l'apprennent les étudiants japonais, et les étudiants en japonais dans les universités françaises.

    En fait le "deuxième groupe" dont tu parles correspond aux verbes Ichidan dans la classification officielle.

    Ta méthode est sans doute bien (et juste), mais elle posera problème avec les autres formes ou dès lors que ton vocabulaire s'élargira, car celui qui ne connaît que la forme en Masu aura plus de mal à créer les autres formes. D'autre part, le seul apprentissage de la forme en masu peut créer pas mal de confusion. L'exemple des verbes homonymes est d'ailleurs révélateur : ils sont homonymes en -masu, mais directement différenciables en forme neutre, ce qui permet de construire la forme en te, le potentiel, etc., sans se tromper.

    Un exemple avec la forme en -TE:

    Avec la méthode verbe en -masu
    Karimasu (couper, trancher)
    Karimasu (emprunter) Comment faire la forme en -TE ?

    Avec la méthode neutre :
    Karu (couper, trancher) verbe en -aru : katte
    Kariru (emprunter) verbe en -iru : karite

    Tu as cependant raison, le plus important c'est de se trouver ses propres repères. Ceci dit, je conseillerais à Surcouf de se baser sur le système Ichidan, Yondan, puisque c'est sur cette base que se formes l'ensemble des déclinaisons possibles.
    Je dirais ensuite qu'elle me semble plus simple (une dernière pour la route ):
    1: iru, eru
    2, tout le reste.

    Comme je le disais avant, difficile de faire plus simple...

    Bon courage surcouf !

  9. #9
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    Faut apprendre une chanson....

    いちり「って」、みびに「んで」、き「いて」、ぎ「いで」、し「して」
    うつる「って」、むぶぬ「んで」、く「いて」、ぐ「いで」、す「して」

    Seul la première ligne m'a été apprise et jamais eu de probleme jusqu'a présent.

    Ensuite MIRU, c'est du ICHIRI, pasque RI, RU enfin meme colonne dont TTE.
    Plus facile souvent en raisonnant en MASU forme.
    Genre OYOGIMASU, c'est GI donc OYOIDE.
    Et une fois la chanson par coeur, ça vous sauve croyez moi.

  10. #10
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    Denshi Jisho
    Les japonais que j ai eu l occasion de voir hesiter sur ces derivations de verbes raisonnaient en partant de la forme dictionnaire. Je vis avec des enfants en bas age et ils apprennent comme ca (neldwo l a deja dit).

    Moi aussi j ai appris comme ca, et personnellement on parlait plutot de 五段 que de 四段.
    La raison de cette appellation est que le verbes godan varient sur les cinq syllabes. Exemple un verbe en く va avoir des derivations en か き く け こ (行かない、行きたい、行く、行ける、行こう...).

    Enfin c est qu un detail

    Sinon les verbes irreguliers, on peut les citer, vu qu il n y en a que deux : する et 来る

    Prochaine etape, les verbes intransitifs et transitifs !

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