Emballage

[LouisVuiton]

Tokyo me fait penser a une megapole que l'on aurait mis sous emballage une premiere fois.Puis une seconde.Et ainsi de suite.Votre imitation de vienoiserie que vous achetez dans ces Kombinis de survie,est emballee,sur-emballee,jusqu'a l'infini si possible.Plus loin les tenues vestimentaires (entre autres) des jeunes filles,idem:de l'emballage,joli,certes (quoique),mais rien de plus,si tant est si bien que vous ne verrez que tres raremenent les japonais (ses) habille(e)s en gothique, super hero, Italien Sicilien, Jamaiquain prendre l'entiere et totale personnalite d'un veritable gothique, super hero, Italien Sicilien, et Jamaiquain.De l'emballage (et du reste gaspillage).Les japonais (attention j'affirme ce qui suit sur un ton strictement libertaire),au fond,sont un peu a l'image de toutes ces figurines issues de leur monde eternellement virtuel qu'ils creent.On en achete une,puis on l'habille comme on l'entend.
Donc difficile de se faire une idee precice de tout ce a quoi cet emballage fait reference.S'agit-il de cacher,masquer ses sentiments,les rendre plus materiels (les fameux "prezento"),devenir un robot (ah ce fameux culte du robot,soit le passage difficile pour l'enfant japonais a l'adolescence puis a l'age adulte,ou encore autre theorie possible,ce super heros que l'on cree sous fond de capitulation de quoi on sait,soit l'americain l'envahisseur,le virtuel,du fantasme).
J'ai surtout le sentiment que plus une societe - et ce quel que puisse etre son modele,feodal ou non- vit dans un confort quotidien radicalement futile,plus ce modele craint l'avenir de ses propres institutions (France / Insecurite-hop montee de FN bravo,applaudissements),plus la peur s'installe,car ici,bien plus qu'ailleurs (mefiez vous de ces emballages de la pensee humaine),l'imprevu doit etre combattu,radicalise,controle,car gare a l'imprevisible,ou plutot sauve qui peut.
Ah ce bon vieux Adam Smith et son economie libidinale,soit la vision la plus negativiste de l'Homme en general,cet avenir prometteur fait d'alegresse.Le Japon n'y echappe pas non plus.
Je suis venu vivre a Tokyo pour decouvrir cette formidable vivacite d'esprit vouee a la creation artistique nipponne en general.Point d'emballage,o non,point d'industriel ici.La resistance aux normes,l'insoumission,le non-assujetissement (un concept et une action qui,au Japon,explosent de toute leur beaute tant ici le modele etouffe nos plus sinceres vertus libertaires),l'accomplissement de soi au travers d'oeuvres en tous genres mais toujours etonnantes suscitant l'emerveillement quotidien (souvenez vous c'etait il y a longtemps),la celebration de l'homme dans toute sa plenitude et non dans son existence alienee futile et eternellement materialiste que nous sommes ou connaissons a peu pres tous deja.Les japonais ne s'interessent pas a la politique,ils ne veulent pas d'une democratie (encore que pour affrimer telle apodicticite il faudrait que des sources officielles mediatiques nous en apprennent un peu plus sur le sujet),bref ils sont libres,naturellement.En revanche,aussi libre a eux d'entrevoir dans la Politique un formidable desir,puissant et ensuite accompli d'instaurer,enfin,une bonne fois pour toutes,ce que naturellement Nietzsche appelait "une Grande Politique",debarassee de tous ses prejuges et surtout,oui surtout,soumettant une bonne fois pour toutes,l'economie,cette facheuse et honteuse science des esclaves a sa propre loi.
Pour gacher la vie,rien n'est plus pratique qu'une mise en pratique des corps,du mepris de la chair et de l'anatheme jete sur les desirs,les plaisirs,les pulsions et les passions.Toutes les civilisations soumises a Thanatos (Le Dieu du capital est partout) ont vecu et sont nourries de cet holocauste perpetuel.Le sacrifice des desirs individuels au profit de l'elaboration des machines collectives,l'oubli de l'individu auquel on prefere toutes les cristallisations de l'instinct gregaire,le renoncement a ses plaisirs afin d'entrevoir pour seul objectif la place a tenir dans le jeu social,ici au milieu des autres,le sacrifice de la liberte individuelle,et en guise de retour,une societe securitaire,autoritaire,castatrice et devitallisante.Dillution du moi dans le grand tout social,confusion des interets individuels avec les interets collectifs,sacrifice du principe de plaisir au nom du principe de realite,besoin de consolidation impossible a rassassier,renoncement aux plaisirs maintenant au profit d'un hypothetique lendemain plus radieux.Pour lutter contre une ideologie,il faut mobiliser des forces considerables susceptibles de deplacer des continents ou de permettre la decouverte des terres inhabitees,de geographies blanches.L'economie liberale (vertigineuse au Japon) entendue comme genealogie sombre de la misere cartographiee en amont oblige a une revolution copernicienne.



Desole,ce message prend l'apparence d'une tribune,mais ici difficile de parler de tout cela au coin de la rue dans un Cafe Sushi Philo.

[Saru]

Sartre disait en des termes certes plus choisis, que l'homme n'est qu'une accumulation d'emballages, et qu'a l'interieur de ces multiples couches, une fois notre homme tout epluche, il ne restait rien. Cela le deprimait, lui et quelques autres. Les japonais et avant eux les chinois, ont depuis longtemps considere ce rien et n'y ont rien vu de deprimant, au contraire.
Les japonais deguises en gothique n'ont peut-etre pas la personnalite de "vrais" gothiques mais ces derniers ne sont-ils pas seulement un peu plus emballes, et au final, si l'on gratte bien, ne sont-ils pas aussi vides que leur pendants japonais. L'"ame" d'un gothique, d'un sicilien ou d'un super-heros, n'est-elle pas simplement un empillage d'affects culturels qui menerait finalement a la meme superficialite qu'une couche de make-up kawai ?

[aritomi]

J'ai du mal a te lire, je ne suis pas aller jusqu'au bout, desole...

Le seul truc qui me gene dans les emballges, c'est la pollution. Mettre chaque biscuit d'une boite de 20 dans une pochette individuelle, c'est tres sympa, mais pas trop pour l'environement.

[Touriste]

Saru!... oups pardon, Salut!! :lol:

J'ai surtout le sentiment que plus une societe - et ce quel que puisse etre son modele,feodal ou non- vit dans un confort quotidien radicalement futile,plus ce modele craint l'avenir de ses propres institutions (France / Insecurite-hop montee de FN bravo,applaudissements),plus la peur s'installe,car ici,bien plus qu'ailleurs (mefiez vous de ces emballages de la pensee humaine),l'imprevu doit etre combattu,radicalise,controle,car gare a l'imprevisible,ou plutot sauve qui peut.

Il me semble que l'arrivee au pouvoir du FN mettrait au contraire fin aux instituions actuelles, a l'ordre actuel. D'ou les attaques des media et autres institutions (a tort ou a raison, c'est un autre sujet).

Sartre disait en des termes certes plus choisis, que l'homme n'est qu'une accumulation d'emballages, et qu'a l'interieur de ces multiples couches, une fois notre homme tout epluche, il ne restait rien. Cela le deprimait, lui et quelques autres. Les japonais et avant eux les chinois, ont depuis longtemps considere ce rien et n'y ont rien vu de deprimant, au contraire.

Tres juste, sauf que ce rien promet lui aussi une recompense, c'est toujours la meme histoire, tous les hommes fonctionnent fondamentalement de la meme facon, meme si les apparences pourraient laisser penser le contraire.

Les japonais deguises en gothique n'ont peut-etre pas la personnalite de "vrais" gothiques mais ces derniers ne sont-ils pas seulement un peu plus emballes, et au final, si l'on gratte bien, ne sont-ils pas aussi vides que leur pendants japonais. L'"ame" d'un gothique, d'un sicilien ou d'un super-heros, n'est-elle pas simplement un empillage d'affects culturels qui menerait finalement a la meme superficialite qu'une couche de make-up kawai ?

Tout a fait d'accord avec toi, sauf que je ne dirais pas qu'elle mene a la superficialite, mais qu'elle EST superficialite. L'emballage est superficialite, mais est-ce que ce que recouvre l'emballage est aussi superficialite, je n'en sais rien, mais je veux croire que non. Mon "intelligence" ne me permet pas d'aller au dela de cet emballage en ce qui me concerne.

Je pense que l'interet de la philosophie, est d'examiner la nature de cet emballage pour le reconnaitre comme tel, et gratter toujours plus au fond. Non s'arreter a un emballage plus pofond que l'on qualifierai de "verite".

En ce sens, le Zen est "amusant", car son but est de voir s'il existe autre chose que l'emballage. Sommes-nous l'emballage? Faisons-nous l'erreur de croire que nous sommes distinct de l'emballage?? La encore, je suis pas assez "intelligent" pour repondre a ces questions.

[Saru]

Touriste,

"Tout a fait d'accord avec toi, sauf que je ne dirais pas qu'elle mene a la superficialite, mais qu'elle EST superficialite."

Oui, d'accord avec cette precision, mon emploi du verbe "mener" etait purement logique, dans le sens d'une implication, et ne designait pas un processus temporel.

"L'emballage est superficialite, mais est-ce que ce que recouvre l'emballage est aussi superficialite, je n'en sais rien, mais je veux croire que non."

Moi aussi, ma contribution initiale etait seulement destinee, par sa radicalite, a suscite le debat.
Je tiens toutefois a me detacher du concept d' "Ame" ou de "Personnalite" tel qu'il est compris aujourd'hui par la plupart des gens, je crois que ce type d'entite est veritablement un autre de ces emballages decrit dans ce fil.

"Je pense que l'interet de la philosophie, est d'examiner la nature de cet emballage pour le reconnaitre comme tel, et gratter toujours plus au fond. Non s'arreter a un emballage plus pofond que l'on qualifierai de "verite"."

La definition de la philo que je prefere (pour l'instant) est celle de Wittgenstein qui compare la philo a une activite de rangement des concepts, rangement ordonne qui situe un concept donne par rapport aux autres, et ainsi de suite, il compare cette activite a celle d'un bibliothecaire qui devrait ranger des livres eparpilles sur le sol dans une bibliotheque sachant que les livres doivent etre ranges dans un ordre precis et unique, et que leur place sur les etageres ne sont connus que relativement aux autres et pas de maniere absolue.
Ceci etant dit, la philo, la psycho,..., toutes contribuent de leur maniere a une exploration de la verite, et sont effectivement des processus dont je ne vois pas aujourd'hui la fin.

"La encore, je suis pas assez "intelligent" pour repondre a ces questions."

La, je ne suis pas du tout d'accord. L'intelligence n'est pas une qualite finie, qu'on aurait ou qu'on n'aurait pas. L'intelligence est une activite qui ne stoppe jamais, et n'est limitee par rien (elle est toutefois orientee par des structures precises), et ne fait que tendre a la realisation d'un equilibre entre monde exterieur et monde interieur (voir Jean Piaget et sa "Psychologie de l'intelligence" pour un expose plus detaille de ce point), evidemment cet equilibre est toujours elusif.
L'idee d'une intelligence finie est effectivement tres pratique pour la survie des systemes dogmatiques qui gouvernent nos vies, mais c'est faux, non seulement d'un point de vue general, mais aussi d'un point de vue particulier, tout individu (non atteint de carences pathologiques) a le poentiel de tout comprendre, la realisation de ce potentiel est toutefois une chose differente, mais on ne parle plus alors d'intelligence mais d'opportunites.

[skydiver]

Ne nous emballons pas ( ) messieurs.
Vos avis sont tout à fait intéressants et dignes d'interet. Essayons de les appliquer plus précisément et directement au cas du Japon.
Merci.

[LouisVuiton]

Effectivement,

un emballage reste un emballage.Mais affirmer qu'un Jamaiquain ne tient son identite que d'un simple "emballage",ce serait par la meme lui oter son langage,et plus loin sa culture toute entiere.
Peut-on tenir ce qui-propos avec le Japon?
Tout ce qui a ete dit plus haut s'applique parfaitement au cas du Japon.Sans remettre en cause tout le fondement meme de l'education japonaise ,il est des questions qui peuvent plus loin se legitimiser : cette ecomomie ultra-liberale japonaise et ce traditionnalisme font-ils bon menage?.Japon,terres de contrastes.Certes,mais s'agit-il des bons?.Nouvelle genration:je crois qu'elle est tout simplement bien pire que celle qui vient en France.Encore plus receptive a l'emballage occidental,au superflu,au starsystem futile et inutile,a la fioriture americaine..bref encore encore plus de tout pour plus de rien,au fond.
Quand,au bout de 25h de cours en 3/4 jours,votre 42eme etudiante vous dit,qu'apres votre lecon,et comme toutes les semaines d'ailleurs ainsi qu'a l'instar des 41 autres etudiantes que vous avez eu plus tot avant elle,elle vous rabache eternellement la meme chose : a savoir "Aujourd'hui je suis alle faire du shopping et j'y retourne ce soir",et bien vous attendez la reponse que vous coonaissez desormais et manifestement par coeur avec "stupeur et tremblements".
Que du vecu,pas de verite certes,que de la singularite comme le disait Foucault (l'un des seuls philosophes francais connus ici).A croire que ces japonaises new design sont fabriquees en serie,programmees et dupliquees a l'infini pour entretenir cette inevitable frenesie de la consommation,ultime outil et vecteur de relance macro-economique de la croissance du pays.Soit.Ou alors,je debloque,tout ceci n'est qu'imagination.
Pour avoir decouvert tout un tas de cultures (et je vous l'accorde,tout ceci,n'est -encore une fois-qu'une affaire d'interpretation subjective),et bien je dois dire que celle ci bat tous les records du genre,tant pis si j'en offense certains.
Louis Vuitton peut etre fier de son Business plan et de sa strategie marketing:avec des produits tape a l'oeil issus de l'habillement feminin populaire francais des annees folles,il devient ici tres aise de devenir tres prise.La cible Marketing est tellement visibleas besoin de depenser un budget colossal,la japonaise new wave,ces turbo beccassines (comme le disait Gilles Chatelet),...nul besoin de les differencier.C'est deja dans leur culture.
Bon et alors,tout ca pour en venir ou exactement?..je me demande simplement si l'hospitalite de la rue ici,au fond,avec ces eternelles formules de politesse qui n'en finissent jamais,ces faux sourires commerciaux,bref tout ce pietre theatre de rue sur fond de pseudo traditionnalisme nippon (mais ou sont passes les vrais Yakusas,que pensent-ils de tout ca diantre?!).pour une simple raison aussi previsible que pathetique:le business,la consommation a outrance,la pub ,le gaspillage a l'etat pur.
terre fertile / Argent facile?.

La Japon,c'etait mieux avant?.Oui je sais la france aussi,pas la peine d'en rajouter.

[Saru]

" a savoir "Aujourd'hui je suis alle faire du shopping et j'y retourne ce soir""

Et si vous aviez pose une question de ce genre a un anglais du debut du siecle (ou meme a un contemporain), il vous aurait repondu: "Hier je suis alle au pub et ce soir j'y retourne", est-ce a dire que la culture anglaise victorienne se resumait a boire de la biere ??
Que le materialisme existe dans ce monde (au moins dans ses effets) et soit particulierement envahissant dans une societe aisee comme celle du Japon, personne ne dit le contraire; mais l'equivalence shopping-materialisme est moins evidente. Le shopping peut etre vu, etant donne la societe capitaliste moyenne, comme un moyen de rencontre et finalement de socialisation.
Par ailleurs, le materialisme concu comme source du mal est un point de vue typiquement catholique, le point de vue anglo-saxon, qui lui est oppose, et concoit le materialisme, comme etant indirectement une incarnation du bien est tout aussi absurde, bien qu'il ait donne naissance au capitalisme moderne.
Ici, il me semble important de preciser un peu les definitions. Materialisme designe l'intention, le desir d'accumuler des richesses materielles. On ne peut pas constater les desirs, on se contente de saisir leurs manifestations. Mais il est illegitime de conclure a une intention a partir de sa manifestation, puisqu'un effet donne n'a pas necessairement une cause unique. Ainsi le shopping peut certes manifester un desir materialiste, il peut aussi manifester quantite d'autre chose tel que le besoin de socialisation, de reconnaissance par la societe, de conformisme, de divertissement, d'exces,...etc.
Le "materialisme" que vous ressentez au Japon, ou ailleurs, me semble donc etre plus une consequence de la structure sociale japonaise (vie citadine surpeuplee, cout de la vie (en effet le shopping a cela d'interessant qu'il est gratuit),...) plutot qu'une absence de culture. Et d'ailleurs, d'un point de vue culturel, le shopping n'est en rien inferieur a l'abrutissement devant la tele ou a la lecture de romans a l'eau de rose.

"Nouvelle genration:je crois qu'elle est tout simplement bien pire que celle qui vient en France."

Non, elle est pareille, seules les structures sociales sont differentes et menent donc a des resultats differents. Cela ne veut pas dire que rien ne peut etre ameliore, tant en France qu'au Japon. Pour le Japon, plus que le shopping, les problemes psychologiques et sociologiques de grande ampleur me semblent beaucoup plus inquietants, et la societe japonaise me semble effectivement avoir mal realise son "occidentalisation", mais c'etait un exercice difficile et il n'est jamais trop tard pour bien faire ou bien defaire, il reste toutefois beaucoup de travail.

[chiisaiakuma]

Les japonais deguises en gothique n'ont peut-etre pas la personnalite de "vrais" gothiques mais ces derniers ne sont-ils pas seulement un peu plus emballes, et au final, si l'on gratte bien, ne sont-ils pas aussi vides que leur pendants japonais. L'"ame" d'un gothique, d'un sicilien ou d'un super-heros, n'est-elle pas simplement un empillage d'affects culturels qui menerait finalement a la meme superficialite qu'une couche de make-up kawai ?

Je trouve que 'vide' est un terme trompeur... on devrait plutôt dire 'fade' ... personne n'est jamais vide, l'esprit peut "se cacher derrière une façade" (là encore c'est pas très bien dit...; disons plutôt que l'esprit peut 'prendre la forme' d'une façade) , plus ou moins bien, ou parfaitement pour certains ... mais il est toujours là.
En témoignent tous les skinheads nazis repentis.

L'idee d'une intelligence finie est effectivement tres pratique pour la survie des systemes dogmatiques qui gouvernent nos vies, mais c'est faux, non seulement d'un point de vue general, mais aussi d'un point de vue particulier, tout individu (non atteint de carences pathologiques) a le poentiel de tout comprendre, la realisation de ce potentiel est toutefois une chose differente, mais on ne parle plus alors d'intelligence mais d'opportunites.

Moi qui suis en licences de mathématiques , je peux dire que c'est absolument vrai. L'intelligence ne permet pas de comprendre, je suis absolument certain que n'importe qui peut comprendre n'importe quoi (je suis la preuve vivante :lol: ). Tout est une question de temps consacré à la compréhension.

[Touriste]

Saru!!! (oh non, je l'ai deja faite, ca fait rire personne
)

Un mot sur le materialisme: Tous les peuples du monde sont egalement materialistes, la religion meme est une affaire de materialisme. Ce que l'on cherche quand on va dans un pub, a l'eglise, dans un dojo de Zen, ou dans un grand magasin, c'est la meme chose: le PLAISIR!!! Et seul l'emballage est different d'une culture ou d'un individu a l'autre, mais on est tous pareils.
Le materialiste ambitieux qui reve de devenir l'homme le pus riche du monde et qui fait tout pour ca, fonctionne fondamentalement exactement comme l'apprenti moine qui va a l'eglise tous les jours et qui prie pour que le dieu realise ses desirs (devenir un illumine, avoir un pouvoir superieur aux autres, etc). Tout est question de pouvoir en fait: je veux l'illumination Zen pour en profiter, parce que ca m'apportera quelque chose, tout se passe sur le plan materiel en fait, car tout ce qui est produit par la pensee (les buts dans la vie, les desirs), tout cela releve du materiel, de la sensation, du sensuel: (le sexe, la bonne bouffe, la musique, le plaisir de posseder, le sentiment d'etre pus fort, mieux que les autres, etc) la seule difference c'est que socialement, c'est moins bien vu d'aller chercher le plaisir au pub qu'a l'eglise.

Louis Vuitton a ecrit:

un emballage reste un emballage.Mais affirmer qu'un Jamaiquain ne tient son identite que d'un simple "emballage",ce serait par la meme lui oter son langage,et plus loin sa culture toute entiere.

Exactement, la culture, le langage, tout ca fait parti de l'emballage, tout est l'emballage, en tout cas, je ne vois pas personnellement de chose chez moi que je ne pourrai qualifier d'emballage, mis a part peut -etre une faculte a raisonner, mais ca tient plus de la structure du cerveau qu'a autre chose je pense. On est pour moi des ordinateurs vivants. Notre memoire contient ce que la societe y a mis, et nous focntionnons suivant les capacites dont est pourvue notre structure physique.

a Chiisakuma

Moi qui suis en licences de mathématiques , je peux dire que c'est absolument vrai. L'intelligence ne permet pas de comprendre, je suis absolument certain que n'importe qui peut comprendre n'importe quoi (je suis la preuve vivante ). Tout est une question de temps consacré à la compréhension.

Vous remarquerez que j'ai mis des guillemets a "intelligence" pour bien montrer que j'emploie ce terme faute d'en trouver un autre.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que je n'arrive pas a aller plus loin dans mon raisonnement que la ou je suis alle dans mon premier poste. J'arrive a une limite, et il m'est impossible (pour X raison) d'aller plus loin. Il me manque donc de l'"energie" ou de l'intelligence" . Si tu demandes a ton PC de se connecter a internet alors que tu as oublie de le brancher sur la prise de tel, meme si tu essaies 10.000 fois, que tu y passes 3 jours, ca ne marchera pas. Si je n'arrive pas a aller plus loin, c'est aussi peut etre parce que "je " (mon organisme) n'en a pas la capacite.

Donc en conclusion, les Japonais ne sont pas plus materialistes que nous, seul la facon d'exprimer leur materialisme peut differer, mais elle differe deja d'un francais a l'autre, rien d'etonnant a cela, nous avons tous vecus des experiences qui sont forcement uniques, nous avons tous des corps uniques (des structures uniques), donc l'expression de notre materialisme sera differente, mais le materialisme est fondamentalement le meme partout. Pour une lyceenne japonaise, ca sera un Vuitton, et pour moi, ca sera ecrire ca sur ce forum. Aucune difference fondamentalement ...