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Sujet : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

  1. #1
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    Par défaut "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    Bonjour à tous,
    Alors voilà, j'ai tenté de traduire une chanson, mais je coince avec un morceau de celle-ci, qui est je cite :

    « パンの欠片盗んで投獄
    ジャン・バルジャンにゃなりたきゃないが »



    Plus spécifiquement la partie en gras; je n'y comprends absolument rien dans le sens où je ne sais même pas identifier de quoi il s'agit grammaticalement, ce qui ne m'arrive pas en général. J'ai eu beau faire des recherches donc, je n'ai rien trouvé puisque je n'arrive même pas à identifier la nature du « truc ».
    Si quelqu'un pouvait m'éclairer je l'en remercie infiniment...!
    Je précise que j'ai compris qu'il s'agit du nom propre « Jean Valjean » juste avant, et plus haut on parle d'un morceau de pain volé et d'emprisonnement, mais comme je ne comprends pas la ligne du dessous je ne peux même pas essayer de traduire ce qu'il y a avant, il pourrait y avoir une connexion qui si je la saisis pourrait me révéler une nuance de traduction à opérer par rapport à la première ligne. Enfin voilà je suis dans le flou !


    本当にありがとうございます!


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  2. L'utilisateur suivant a remercié Naelaire pour sa contribution:

    neptune75 (29/12/2016)

  3. #2
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    ça semble être du japonais oral familier..

  4. L'utilisateur suivant a remercié neptune75 pour sa contribution:

    Olrik (31/12/2016)

  5. #3
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    Bonjour,

    Tout comme l'ami Neptune,je le crois aussi...
    Pour moi, nya naritakyanai ga serait ni naritakunai ga, ce qui donnerait: il ne veut pas devenir Jean Valjean ...

    Cela serait il:
    Pour avoir volé un morceau de pain, il est arrêté? emprisonné?
    Jean Valjean, il ne veut pas devenir...

    En espérant avoir été utile, amitiés
    Fontaine de Jouvence:fait tellement de bêtises en japonais qu'il prolonge la vie de celui qui les lit....à moins qu'il ne meure de rire!

  6. L'utilisateur suivant a remercié Olrik pour sa contribution:

    neptune75 (30/12/2016)

  7. #4
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    Vos réponses sont intéressantes, en effet cela pourrait bien être « ni naritakunai ga ». Je ne sais pas s'il est pertinent de le mentionner, mais cette chanson est basée sur les pénuries et mauvaises habitudes alimentaires durant les temps de guerre sur le territoire japonais en l'ère Shôwa (je ne suis pas calée du tout en histoire donc je resterai assez vague, je ne sais pas de quelle/s guerre/s il s'agit véritablement). Peut-être qu'à cette période c'était une forme de langage assez répandue dans les milieux ruraux...?
    Cette information vous éclairera peut-être plus que moi !

    Si l'on considère ce couplet dans sa globalité cela donne :

    パンの欠片盗んで投獄
    PAN no kakera nusunde tougoku
    Pour avoir volé un morceau de pain il (ou je me fais arrêter ?) est emprisonné

    ジャン・バルジャンにゃなりたきゃないが
    JAN BARUJAN nya naritakyanai ga
    Il ne tient pas (ou je ne veux pas ?) à devenir Jean Valjean mais... / Ce n'est pas comme s'il voulait devenir Jean Valjean mais...

    腹の虫は 年がら年中
    Hara no mushi wa nengaranenjuu
    Les insectes de l'estomac braillent toute l'année

    たかる蝿のごとく鳴き喚く
    Takaru hae no gotoku nakiwameku
    Aussi bruyants qu'un essaim de mouches


    ----


    小銭せびって駆け出す
    Kozeni sebitte kakedasu

    トタンのあばら屋
    TOTAN no abaraya


    Je suis également bloquée à cet endroit. En fait je ne sais pas si せびる exprime l'action de « quémander », de « mendier » (donc une activité plutôt pacifique malgré l'idée d'insistance que ces verbes impliquent), ou bien si ce verbe exprime plutôt l'idée d'obtenir par la force et/ou la ruse (extorquer) des pièces de monnaie.

    Ensuite, j'ai appris que トタン était l'abréviation d'un mot d'origine portugaise pour désigner cet objet : https://www.google.fr/search?q=GALVA...3PAM4Q_AUICSgC ; et あばら屋 une maison, un abri, un refuge, enfin une construction rudimentaire ou en mauvais état, délabré/e, un taudis, un nom un peu « fourre-tout » en français (bicoque, cabane, masure, baraque, etc...).

    Au début j'ai fait l'erreur de penser que la phrase voulait signifier « La tôle ondulée d'une bicoque », mais je me suis réveillée et ai fini par remarquer que c'était en réalité l'inverse (... の ...), ce qui je crois transforme le nom トタン en adjectif. Je souhaiterais obtenir des éclairages par rapport à mes intuitions (intuitions car je n'étudie pas le japonais, en tout cas pas de façon académique ; rigoureuse; organisée ; très sérieuse ; à des fins de connaissance particulièrement solide de la langue ; je fais ça un peu en dilettante, en traduisant des paroles de chansons que j'aime sans chercher à assimiler toute l'information) !

    La première fois que j'ai pris connaissance du texte, j'ai pensé qu'il racontait que la tôle d'une toiture avait été soulevée par je ne sais quoi, peut-être un vent un peu trop fort, et que ce faisant celle-ci avait emportée avec elle un peu de monnaie, et j'avais carrément écrit que la tôle avait extorqué de la monnaie (j'y croyais tellement fort en plus !), mais en remettant les mots à leur place トタンのあばら屋 plutôt que あばら屋のトタン , j'ai fini par réalisé que j'avais été un peu trop loin.

    Désormais ce que je perçois, c'est un personnage qui obtient de l'argent soit en étant insistant, soit en adoptant une conduite foncièrement malhonnête voire violente, et qui prend ses jambes à son cou jusqu'à arriver à une petite habitation qui ne casse pas des briques (jeu de mots... d'accord, d'accord je sors) et là... surprise... :


    意地悪バアさんが駄菓子売る
    Ijiwaru BAA-san ga dagashi uru
    La vielle dame acariâtre vend des sucreries !


    ありがとうございめす!

  8. L'utilisateur suivant a remercié Naelaire pour sa contribution:

    neptune75 (30/12/2016)

  9. #5
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    Citation Envoyé par Olrik Voir le message
    Bonjour,

    Tout comme l'ami Neptune,je le crois aussi...
    Pour moi, nya naritakyanai ga serait ni naritakunai ga, ce qui donnerait: il ne veut pas devenir Jean Valjean ...

    Cela serait il:
    Pour avoir volé un morceau de pain, il est arrêté? emprisonné?
    Jean Valjean, il ne veut pas devenir...

    En espérant avoir été utile, amitiés
    beaucoup pour ces infos
    Ok Merci

  10. #6
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    Bonjour,


    Ma précédente supposition était, hélas , bien trop éloignée de la solution....


    1/Mon mauvais découpage des mots a été rectifié.. ;


    2/La terminaison « ya » remplacerait le sons « e » final d'un mot suivit de wa , ce serait donc : n+e wa. ….soit ne wa et K+ya serait k+e wa …., ke wa


    la phrase serait donc :
    Jan Barujan ne wa nari take wa nai ga


    Il n'est pourtant pas Jean Valjean ou de sa,( ni de sa) stature !



    Tougoku n'est pas un verbe (confusion classique...hélas) mais un nom commun : l'emprisonnement


    je proposerais donc :
    De la prison pour avoir volé un morceau de pain ,
    Il n'est poutant pas Jean Valjean ni de sa stature ( ou d'une telle stature...) !


    Les insectes de son estomac grouillent toute l'année , ou d'année en année (confusion takaru et takeru ?)
    Tellement qu'ils grondent comme des mouches (l'estomac des Japonais gronderait comme les mouches quand ils ont faim? Je ne l'avais jamais remarqué...il faut voir...)



    Qu'en pensez vous ?


    Les ères japonaises sont les périodes de règne des Empereurs. L'ère Shouwa correspond au règne de l'Empereur Hiro-Hito, soit 1926-1989...
    Ce serait donc la seconde guerre mondiale...


    Kozeni désigne la petite monnaie, les petites pièces, genre 1 ,5 et 10 yens surtout.Je connais ce terme , les SDF l'emploient souvent : donnez moi ,s'il vous plaït, la petite monnaie...
    Pour sebitte, sebiru , extorquer serait mon choix...


    Quelques piécettes il extorque puis commence à courir


    Certains noms de couleur ou de matière peuvent être employés comme des adjectifs : rose, marron...= de la couleur de la rose , du marron...
    En Japonais, on les relie alors au nom avec la particule « no ». Totan est un nom : le zinc, la taule de zinc, d'où totan no abaraya : une cabane faite de taules de zinc, en taules de zinc.
    Je pense donc comme vous.


    En direction une cabane de taule de zinc,

    Dagashi, ce sont ces petits bonbons et gâteaux que l'on vend pour quelques yens , aux enfants...Mes filles connaissent le rayon au Circle K par cœur..., enfin au Family mart , maintenant...


    Ijiwaru veut plus dire méchant,vilain, pour moi...


    Une méchante vieille dame (y) vend de petit bonbons, de petites friandises



    J'ai trouvé le texte de cette chanson d'Aly Project et je partage dans les grandes lignes votre lecture du texte.

    Mais je peux me tromper : comme vous , je n'apprend pas scolairement cette langue, cela se sent...
    En tout cas, c'est bien d'avoir l'occasion de chercher à s'aguerrir en japonais, moi je vous en remercie, d'autant que cela m'a permis de découvrir , au cours de ces petites recherches,des pans entiers de cette langue volontairement laissés de côté .
    -e wa = ya
    -kya ?et -nakya pour -nakereba narimasen/naranai (piste un temps suivie....sic)


    Et d'avoir, du coups ,droit à une petite leçon complémentaire d'adaptation du registre de langage aux situations, interlocuteurs ou témoins de la conversation.

    Encore désolé pour la piste erronée...


    Avec mes amitiés et en vous souhaitant une bonne année 2017.

  11. #7
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    Je vous remercie pour vos réponses, que j'ai trouvé vraiment très utiles !

    J'aurais bien des choses à ajouter, mais ayant eu une nuit agitée et le manque de sommeil m'empêchant de me concentrer correctement je reviendrai poster mes commentaires à un autre moment !



    En vous souhaitant une bonne et agréable année 2017 également !

  12. #8
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    « [...] 2/La terminaison « ya » remplacerait le sons « e » final d'un mot suivit de wa , ce serait donc : n+e wa. ….soit ne wa et K+ya serait k+e wa …., ke wa
    la phrase serait donc :
    Jan Barujan ne wa nari take wa nai ga
    Il n'est pourtant pas Jean Valjean ou de sa,( ni de sa) stature ! [...]»


    => Oui en effet, belle trouvaille, cela me semble davantage concorder avec le sens global du texte, et puis grammaticalement, je trouve l'explication plausible, je ne vois pas ce que cela pourrait être d'autre !

    __________



    « [...] Tougoku n'est pas un verbe (confusion classique...hélas) mais un nom commun : l'emprisonnement
    je proposerais donc :
    De la prison pour avoir volé un morceau de pain ,
    Il n'est poutant pas Jean Valjean ni de sa stature ( ou d'une telle stature...) ! [...]»


    => Au temps pour moi ! J'ai transformé tougoku en verbe de ma propre initiative tout en sachant que ce mot est un nom commun signifiant l'emprisonnement, l'incarcération, parce que je trouvais cela plus naturel de le dire comme cela dans notre langue et parce que je suis attachée à une certaine musicalité dans ma traduction, le texte étant fait pour être chanté. Ma vision de la musicalité peut ne pas être la même pour tout le monde ici cela dit !
    En ce qui concerne la seconde ligne, comme susdit, je suis tout à fait d'accord !
    __________


    « [...] Les insectes de son estomac grouillent toute l'année , ou d'année en année (confusion takaru et takeru ?)
    Tellement qu'ils grondent comme des mouches (l'estomac des Japonais gronderait comme les mouches quand ils ont faim? Je ne l'avais jamais remarqué...il faut voir...)*** [...]»

    *** En fait la poétesse et interprète du groupe dont il est question (ALI PROJECT) met la prose, les mots, au service d'un esthétisme particulier, surréaliste pour beaucoup de leurs créations ; leurs oeuvres ne se veulent en aucun cas réalistes ! La noirceur, la cruauté, habite certains textes également, et je pense que « le vrombissement des mouches » qui remplace le bruit que fait un ventre vide traduit simplement d'un désir d'amener un sentiment de malaise par rapport à la scène, et d'appuyer le fait qu'en ces temps de guerre, la faim est quelque chose d'omniprésent, donc d'important !

    => En fait, traduit de la bonne façon sans tentative de synchronisation ou d'harmonisation avec la musique (comme je l'ai traduite plus haut et que je remettrai ci-dessous), cela donne :

    Les insectes de l'estomac braillent (ou hurlent, ou pleurent, ou tous les autres verbes désignant le fait d'émettre un bruit spécifique pour chaque type d'animal ; je ne sais vraiment pas quel verbe choisir parmi les traductions possibles de ce verbe, enfin, de ces deux verbes connectés par la base connective de 鳴く , probablement dans un souci de musicalité -un seul de ces deux verbes « naku » ou « wameku », n'aurait pas pu remplir la ligne mélodique si je puis dire-) toute l'année à la façon d'un essaim de mouche (un essaim car « takaru hae » se traduit par = des mouches qui se rassemblent, qui se réunissent, qui se regroupent ou bien qui pullulent => en effet quoique « takaru » soit un verbe, un verbe suivi directement d'un nom commun se traduit comme cela, par exemple : tokeru kumo = des nuages qui se dissolvent ; kawaranai yume = le même rêve (littéralement : un rêve qui ne change pas), etc...).

    Donc, ma traduction me semble bonne, car elle regroupe les notions de
    1. hara no mushi : les insectes de l'estomac (j'ai mis la panse car puisqu'il s'agit d'une chanson en rapport avec les gourmets, la nourriture, la voracité, la famine, tout cela, et que je trouvais que cela avait plus d'allure qu'utiliser le mot estomac quoique je reconnaisse que ces deux mots ne soient pas de vrais équivalents, qu'ils désignent deux parties différentes du corps humain, plus particulièrement du système digestif, mais nous avons une chanson et non un cours d'anatomie) ;
    2. nengaranenjuu : toute l'année ; tout au long de l'année ;
    3. takaru hae : rassemblement, regroupement, pullulement des mouches ;
    4. no gotoku : à la façon de, comme, pareil(les) à ; etc ;
    5. nakiwameku : brailler, hurler, pleurer, aboyer, bêler ; donc émettre du bruit



    腹の虫は 年がら年中
    Hara no mushi wa nengaranenjuu
    Les insectes de l'estomac braillent toute l'année

    たかる蝿のごとく鳴き喚く
    Takaru hae no gotoku nakiwameku
    Aussi bruyants qu'un essaim de mouches


    __________


    « [...] Les ères japonaises sont les périodes de règne des Empereurs. L'ère Shouwa correspond au règne de l'Empereur Hiro-Hito, soit 1926-1989...
    Ce serait donc la seconde guerre mondiale...


    Kozeni désigne la petite monnaie, les petites pièces, genre 1 ,5 et 10 yens surtout.Je connais ce terme , les SDF l'emploient souvent : donnez moi ,s'il vous plaït, la petite monnaie...
    Pour sebitte, sebiru , extorquer serait mon choix...
    Quelques piécettes il extorque puis commence à courir

    [...] Dagashi, ce sont ces petits bonbons et gâteaux que l'on vend pour quelques yens , aux enfants...Mes filles connaissent le rayon au Circle K par cœur..., enfin au Family mart , maintenant...[...] »


    => Merci grandement pour ces informations !

    __________


    « J'ai trouvé le texte de cette chanson d'Aly Project et je partage dans les grandes lignes votre lecture du texte.


    Mais je peux me tromper : comme vous , je n'apprend pas scolairement cette langue, cela se sent...
    En tout cas, c'est bien d'avoir l'occasion de chercher à s'aguerrir en japonais, moi je vous en remercie, d'autant que cela m'a permis de découvrir , au cours de ces petites recherches,des pans entiers de cette langue volontairement laissés de côté .
    -e wa = ya
    -kya ?et -nakya pour -nakereba narimasen/naranai (piste un temps suivie....sic)




    Et d'avoir, du coups ,droit à une petite leçon complémentaire d'adaptation du registre de langage aux situations, interlocuteurs ou témoins de la conversation. »




    Le plaisir est partagé !

  13. #9
    Senior Member Avatar de eve
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    Je pense que なりたきゃいない=なりたきゃいけない=なりたければいけない
    "Il doit devenir Jean Valjean."

    腹の虫は 年がら年中
    Hara no mushi wa nengaranenjuu
    Les insectes de l'estomac braillent toute l'année
    Je pense qu'il faudrait adapter en "sans connaître de répit" ou "sans cesse".

  14. L'utilisateur suivant a remercié eve pour sa contribution:

    neptune75 (07/01/2017)

  15. #10
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    Par défaut Re : "にゃなりたきゃないが" => Kezako ?

    Denshi Jisho
    1. Je trouve que cela fait étrange si l'on prend en compte les autres lignes du texte. Je trouve que ça n'a pas de sens, mais ce n'est que mon avis ! ;

    2. Oh, en effet, c'est à envisager !


    ありがとうございめす!

  16. L'utilisateur suivant a remercié Naelaire pour sa contribution:

    neptune75 (07/01/2017)

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