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Sujet : [livres] Quel livre pour les kanji?

  1. #21
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    Citation Envoyé par suppaiku
    picoro-sensei a souvent dit qu'il ne fallait pas hésiter à passer d'une méthode à l'autre afin de voir les choses sous différents aspects en continuant l'apprentissage.
    Hmmm... Je ne suis pas sur d'etre d'accord avec JM la-dessus. J'aurais tendance a dire qu'il vaut mieux choisir une methode, et s'y tenir, sinon a force de passer d'un bouquin a l'autre on s'eparpille, on finit pas avoir une progression irreguliere, un niveau bizarre (connaitre des choses complexes et ignorer des choses de base).


  2. #22
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    Je ne suis pas sur d'etre d'accord avec JM la-dessus. J'aurais tendance a dire qu'il vaut mieux choisir une methode, et s'y tenir, sinon a force de passer d'un bouquin a l'autre on s'eparpille, on finit pas avoir une progression irreguliere, un niveau bizarre
    JM m'a donné de petites précisions sur cela. Disons qu'il a été conduit à utiliser plusieurs méthodes. Et qu'il a dit plusieurs fois que parfois, ce que l'on ne comprend pas d'une manière, on peut l'aborder sous un autre angle.
    C'est un point de vue que je partage concernant la grammaire et l'écriture des kanjis, pas l'apprentissage de la langue. Quoi ? Il sépare ça ?
    Je m'explique.
    L'apprentissage d'une langue, c'est l'apprentissage de ses réflexes, de son fonctionnement global, de ses automatisme, de son articulation interne en global. Celui qui apprend le japonais avec Shin Nihongo no Kiso, ou avec Assimil, ou Nihongo shoho, ou encore Minna no Nihongo, ou aussi Manekineko, ou même Parlons japonais, celui là doit à mon avis se tenir à l'ouvrage en question car l'ouvrage suit une progression logique globale dans la langue. En revanche, on ne peut pas dire qu'ils soient vraiment fait pour apprendre à écrire et que ce soient des livres de grammaire.
    Apprendre la grammaire, c'est retenir des explications, des exemples, s'entrainer, se reprendre, compléter, etc. C'est un exercice lui même nécessaire à un natif ayant déjà appris sa propre langue pour la maîtriser. Eh ben là, je pense que l'on peut passer du Shimamori au Kuwae en passant par les guides grammaticaux du Shin Nihongo no Kiso ou Minna no Nihongo ou Nihongoshoho sans problème. Pour mieux cerner des difficulés rencontrées avec un autre ouvrage, pour passer vite sur un truc bien compris par les exercices du Kuwae à un autre plus abstrait ou les explications de Shimamori seront nécessaires, et récapituler en gros avec les "fiches" de Shin nihongo no kiso.
    Et qu'est ce qui empêche (hormi pour Assimil ou c'est déconseillé puisque c'est une méthode globale) de suivre l'ordre d'apprentissage de la grammaire de sa méthode de langue en piochant à droite à gauche dans des livres de grammaire ? Le principale est de construire un savoir cohérent : et ça, c'est le rôle de la méthode de langue, comme dit plus haut.

    Même chose pour les kanjis. Le principal est de les retenir, d'y associer le(s) sens qui concien(en)t, et des lecture ainsi qu'un (riche) vocabulaire qui s'y lie. Maniette, Martin, Kodansha, Nelson, Kanji to Kana, Kanji Cards etc, tout cela ne sont que des outils à notre disposition. Mais garanti, les apprendre "dans le vide", ça mêne nul part : il faut en même temps travailler une méthode qui permet de les utiliser pour ne pas les oublier.

    Ce qui me décoit dans l'endroit où j'apprend le japonais est ce manque total d'utilisation d'une évidence pédagogique : on n'apprend bien qu'avec une méthode qui permet de synthétiser et construire un savoir cohérent à partir d'éléments épars (vocabulaire, grammaire, écriture, lecture). Autrement, ça s'appelle du bourrage de crane ! Et c'est dommage car notre "niveau théorique" est assez haut. On lit des truc scomplexes. Mais nous sommes pour la plupart incapables de régurgiter.

    L'apprentissage des kanjis ne peut donc être dissocié de la langue elle même. C'est dans cet esprit que je pense que l'on peut paser d'un livre de kanjis à un autre, que faire des ligne, mémoriser une petite histoire avec Maniette et faire de l'éthimologie avec Manuel de Kanjis usuels (Yaeko S. Habein et Gerald B. Mathias - L'Asiathèque - 1994) que j'ai acheté récemment, cela n'a rien de contradictoire, les approches se complètent.

  3. #23
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    Bonsoir,

    J'ai commencé à lire votre débat.
    Il se peut qu'il soit intéressant. Je ne veux donner raison ou tort à aucun d'entre vous.

    Dans tout cela, avez-vous pensé à la question que posait Chameau ?
    Est-ce que vos divergences vont lui permettre de choisir soit un manuel soit un dictionnaire ???

    Cessez le combat (pacifique, je n'en doute pas !), et donnez-lui un bon conseil !

    Agnès,

    P.S.: Euh ! Au fait, moi, j'ai simplement le "Kanji to Kana" et le bon gros Nelson dont je ne me séparerai jamais !

  4. #24
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    au fait je viens de relire et en relisant un post de yukumizu j ai vu 聴く sert pour ecouter de la musique.c ets vrau mais renseigne toi tu peux utiliser aussi 聞く... tu n es pas force d ecouter attentivement de la musique et en te concentrant....聴く en general c est plutot quand tu ecoutes un prof etc...

  5. #25
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    J'etudie un peu en dilettante les kanjis. J'ai commence par faire des lignes de kanjis a la main mais j'ai tres vite arrete. Pas assez efficace a mon gout (comprenez trop de boulot pour un paresseux comme moi!). Plus tard je suis tombe par hasard sur le Maniette. Et la quand meme quelle difference ! En lisant le livre de temps en temps, sans ecrire un seul kanji, en train, en voyage, je suis arrive rapidement a 150 kanjis. Bien sur, c'est la methode Maniette, donc sans les prononciations. Mais en fait, comme en parallele j'apprenais le japonais, je connaissais souvent deja les mots japonais, et je n'ai eu qu'a "coller" kanji et mot ensemble. Ensuite j'ai arrete d'etudier malheureusement.

    J'ai aussi decouvert recemment un excellent petit livre (en anglais) sur les kanjis. "Read japanese today" (de Len walsh). En tres gros c'est un peu le meme principe que le Maniette (pas besoin d'aligner des pages de kanjis), avec les avantages :
    - il n'y a que 300 kanjis. Ca donne un objectif facile et motivant (2000 pour Maniette)
    - ce sont tous des kanjis tres courants (pas besoin d'attendre le kanji 1484 pour apprendre "manger" comme dans le Maniette)
    - il y a les prononciations principales et quelques exemples courants
    - c'est ecrit tres simplement

    A recommender pour commencer et decouvrir le monde des kanjis en douceur mais avec efficacite.

    Bof...le Maniette comme le Martin ne sont pas des methodes tres scientifiques...
    scientifique ?? C'est quoi une methode d'apprentissage scientifique ?

    Je suis aussi d'accord avec ce qui a ete dit plus haut sur diversifier un peu les methodes. Voir les choses sous plusieurs angles et comprendre comment tout se recoupe, je trouve que ca facilite beaucoup l'apprentissage.

  6. #26
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    Il y a aussi des choses tres interessantes aussi sur Internet pour etudier les kanjis, par exemple :

    - Dictionnaire en ligne, reconnaissance graphique des kanjis etc...
    http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/wwwjdic.html

    - Base sur le dico ci-dessus, mais la navigation est plus facile
    http://www.kanjidict.com/

    - Les 500 Kanjis les plus usuels en cartes Kanji simples et efficaces, avec petits exercices pratiques
    http://www.nuthatch.com/kanjicards/

    - Generez des pages de Kanjis classees comme vous voulez, imprimez des feuilles d'exercices etc...
    http://i33www.ira.uka.de/~bgarz/niho...zes/index.html

    + tous les liens lejapon.org de la rubrique Langue

    + encore plein d'autres en cherchant un peu...

    Ah j'oubliais aussi le machin IME de Microsoft pour Windows, qui lui aussi permet de trouver un kanji en le dessinant a l'ecran, + d'autres outils bien pratiques.

  7. #27
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    Je profite de ce topic pour poser une petite question concernant le fameux Maniette, Les Kanjis dans la tête. Je n'ai en ma possession encore aucun livre de kanjis et je n'ai pas encore fait mon choix.

    J'ai testé la solution proposée par le Maniette grâce au pdf d'échantillon disponible et je suis pour ma part convaincu que la méthode sera efficace pour moi. Mais je m'inquiète du fait que les prononciations ne sont pas présentes. En fait, je n'ai pas envie de mettre mon apprentissage du japonais (grammaire et vocabulaire) en pause pendant que j'apprendrai des kanjis pour le sens uniquement.

    J'ai peur de savoir des Kanjis et leurs sens mais de ne pas savoir comment les associer pour former des mots et de ne pas savoir comment les prononcer.

    Alors, j'aimerais savoir comment font ceux qui ont adopté cette méthode ? Une fois le livre assimilé, comment ont-ils fait pour former des mots à partir de ces Kanjis ? Comment ont-ils faits pour savoir les prononcer ? Ont-il un deuxième livre (comme "Kanji to Kana") en parallèle ?

    Qu'en est-il de "Remembering the Kanji" (la version anglaise) ? Elle m'avait semblé sympa car proposant un volume 2 avec les lectures des kanjis appris au volume 1. De plus, elle est disponible ! Savez-vous si le Maniette va enfin être réimprimer bientôt ?

    Merci d'avance !

    Sinon, afin de participer positivement à ce topic, voici mon avis concernant deux livres :

    - "40 leçons pour parler japonais"

    Un petit livre qui ne paye pas de mine, pour seulement 10 euros. J'ai bien aimé la façon dont les trois types de caractères japonais sont introduits. Vous apprendrez les kanas progressivement jusqu'à la 20ème leçon puis quelques kanjis de la 21e à la 40e (trois ou quatre par leçon) : ainsi vous serez bien content d'apprendre du concret (un peu de vocabulaire et de grammaire n'utilisant que les kanas que vous connaissez) et cette méthode assure d'avoir les kanas bien ancrés dans la tête. Toutes les phrases sont également écrite en romaji, mais à la différente de la méthode Assimil, les phrases retranscrites en romaji sont bien séparées, ce qui permet de ne pas être tenté de les regarder.

    A l'issue de ce bouquin, on possède déjà un vocabulaire intéressant, des structures grammaticales courantes et une cinquantaine de kanjis environ. Je reste pour ma part encore sur ma faim cependant. En effet, les points de grammaire abordés le sont clairement mais il en manque beaucoup. Je pense que c'est une bonne méthode à utiliser comme tremplin.

    Un bémol cependant : il y a de nombreuses fautes d'orthographes en français et il y a quelques fautes dans le japonais (surtout en romaji). Mais même pour un débutant comme moi, elles sont aisément décelables, à condition d'être attentif.

    - "Parlons Japonais Tome 1"

    On n'utilise pas du tout les romaji et il faut donc apprendre les syllabaires bêtement par coeur avant de pouvoir commencer le livre. C'est pourquoi le fait d'avoir fait "40 leçons pour parler Japonais" avant m'aide beaucoup maintenant puisque j'ai quelques kanjis et les kanas bien ancrés dans la tête. Les nouveaux Kanjis sont toujours explicités mais il n'y a aucun travail proposé à l'élève sur la façon de tracer les Kanjis. Je trouve également que certains points compliqués sont abordés trop tôt. La présentation du bouquin est très claire et très agréable.

  8. #28
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    Bonjour à tous,

    Comme MaTT j'ai testé la méthode "Maniette" avec les 12 premiers chapîtres fournis sur son site.

    J'ai vraiment accroché : on retient tout ce qu'on apprend, ce qui n'était pas mon cas avec des méthodes classiques.

    Je ne vais pas relancer le débat pour/contre cette méthode, pour ma part je pense vraiment qu'elle dépend du type de mémoire de chacun. Moi ces trucs mnémotechniques me conviennent vraiment.

    Mais, problème, quand est ce que ce livre sera réédité? Sur le site de Y.Maniette, on annonce été 2004...est ce que vous en savez plus ?

    En attendant cette hypothétique réedition, je suis vraiment frustrée de ne pas pouvoir continuer sur ma lancée.
    Si certains parmi vous ont une vieille édition, je serai intéressée pour leur racheter un prix correct, me contacter par mail pour en discuter.

  9. #29
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    Un site que je trouve très bien fait aussi pour apprendre une centaine de kanji "de base" : http://www.kanjistep.com/

    Aller dans la rubrique "On LineTeaching" dans le menu de gauche, puis cliquer sur Kanji Steps.

  10. #30
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    Citation Envoyé par MaTT
    J'ai testé la solution proposée par le Maniette grâce au pdf d'échantillon disponible et je suis pour ma part convaincu que la méthode sera efficace pour moi. Mais je m'inquiète du fait que les prononciations ne sont pas présentes. En fait, je n'ai pas envie de mettre mon apprentissage du japonais (grammaire et vocabulaire) en pause pendant que j'apprendrai des kanjis pour le sens uniquement.

    J'ai peur de savoir des Kanjis et leurs sens mais de ne pas savoir comment les associer pour former des mots et de ne pas savoir comment les prononcer.

    Alors, j'aimerais savoir comment font ceux qui ont adopté cette méthode ? Une fois le livre assimilé, comment ont-ils fait pour former des mots à partir de ces Kanjis ? Comment ont-ils faits pour savoir les prononcer ? Ont-il un deuxième livre (comme "Kanji to Kana") en parallèle ?

    Qu'en est-il de "Remembering the Kanji" (la version anglaise) ? Elle m'avait semblé sympa car proposant un volume 2 avec les lectures des kanjis appris au volume 1. De plus, elle est disponible ! Savez-vous si le Maniette va enfin être réimprimer bientôt ?
    Je me pose exactement les même questions...
    Avis à ceux qui ont tenté le coup...?

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