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Sujet : La lutte contre le surmenage est engagée

  1. #11
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Iriakun partage tellement bien ma manière de pensée que je me devais de créer ce poste juste pour le souligner.
    Je me demande quand même comment les Japonais ont réussi à avoir cette image (toooooootalement erronée) de travailleurs forcenés. Putain que je bosserais bien autant que certains ! ^o^




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  2. Les 2 utilisateurs suivants ont remercié munchou pour sa contribution:

    Iriakun (13/05/2016), kuritsuko (13/05/2016)

  3. #12
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Bonjour!

    Le travail à l'européenne et à la japonaise, ce sont deux mondes différents et qui ne
    se comprennent pas. Il y a bien sûr ici des heures sup de complaisance, mais entendons-nous
    bien, si les Japonais font des heures sup, c'est parce qu'elles sont payées. Pas pour
    faire plaisir au patron. Enfin pas plus qu'ailleurs. Ceci s'observe en particulier dans
    les grandes entreprises où il y a finalement peu de contrôle. Mes supérieurs quand je
    travaillais chez S puis chez P lisaient le journal au travail. Pas dans le train, au
    travail, à l'heure de la sieste. Et ceci semblait normal. Une grande entreprise où le
    budget n'entre pas vraiment en ligne de compte c'est comme une administration. Que
    l'on travaille ou pas, le salaire tombe à la fin du mois. Mettez des heures sup payées
    au trésor public, et je ne serais pas étonné qu'une certaine partie des employés se
    mettent à faire des heures sup pour gratter un peu plus, avant de faire grève pour
    que les heures sup soient désormais interdites mais restent tout de même dues et
    rémunérées.

    En ce qui concerne Le budget heures sup (dans les grandes entreprises), il été décidé en
    début de période fiscale comme nous faisons tous les prévisions de dépenses. Et dans une
    grande entreprise, il FAUT bouffer ce budget, car sinon le prochain sera réduit.
    Dans un passé récent, les grandes boîtes on commencé à réduire les frais non-indispensables,
    mise en retraite anticipée des gens qui commencent à gagner vraiment trop par rapport à ce
    qu'ils apportent, plafonnement des heures sup, mais c'est toujours un héritage très présent
    et probablement très lourd. Ça, c'est l'ubac de la société. Voyons l'adret.

    Dans les PME, les gens travaillent peut-être différemment, il est plus difficile de
    glander incognito. Mais dans les 2 cas, je trouve les entreprises globalement efficaces
    et on peut compter sur la parole donnée. C'est du moins mon point de vue de client, et
    aussi (j'espère) le point de vue de mes clients quand je suis en position de prestataire.
    Exemple: si je fais une commande et que l'on me promet la livraison pour tel jour, je
    sais que ce sera dans les temps. Ils se paient même le luxe de me donner la tranche
    horaire dans laquelle le colis va arriver.
    Autre chose: il ne m'est jamais arrivé en 13 ans d'activité d'être payé en retard (1)
    et il ne m'est jamais arrivé non plus d'avoir à envoyer une facture de rappel. Quand je
    raconte cela à des entrepreneurs français, il ne me croient tout simplement pas.

    (1) J'ai eu tout de même un client qui m'a payé plusieurs fois en retard. Une entreprise...
    française.

    Autre considération: quand je donne du travail à un collaborateur, et aussi quand je
    fais quelque chose moi-même, j'ai toujours tendance à sous-estimer la tâche. Pour un
    appareil de mesure, je me dis souvent qu'en une semaine, le firmware doit fonctionner.
    Ce qui n'est pas faux. C'est même souvent plus rapide. Par contre, quand il s'agit de
    corriger toutes les imperfections pour en faire quelque chose de livrable (donc avec
    documentation), ça finit toujours par prendre un mois ou plus.

    Alors quand on entend ce genre de discours: un projet super simple qu'on peut faire
    en une journée, il a mis une semaine.... je pense toujours au rapport entre mon estimation
    de départ et le temps que je mets réellement, ce qui m'incite à un peu plus d'humilité.
    De mon point de vue, les ingénieurs japonais travaillent lentement, mais bien. Le
    Japonais, c'est un peu le Suisse de l'Asie. En conséquence, je trouve assez arrogant,
    outrecuidant, prétentieux de les critiquer quand on voit le résultat global. Quand vous
    partez en vacances depuis la France, vous oseriez faire livrer votre valise à l'aéroport?
    Ça ne marcherait jamais. Alors le jour où nous aurons en France la même qualité de
    service, le même respect de parole donnée, quand les messageries vous livrent réellement
    au lieu de se limiter à mettre un papier dans la boîte à lettres pour vous dire que vous
    étiez absent alors que vous étiez chez vous, alors ce jour là seulement (2), nous
    pourrons nous sentir autorisés à critiquer l'efficacité des Japonais.

    (2) les exemples sont innombrables, on va s'arrêter là.

    Je me souviens d'une réponse d'Icebreack justement qui décrivait, sur une heure de
    présence au boulot d'un japonais de retour le soir pour faire plaisir à son patron,
    le déroulement suivant : 15 minutes pour déballer ses affaires, 30 minutes de travail (?),
    15 minutes de préparations avant de partir.
    C'est une chose assez classique que d'observer ce genre de détail et faire abstraction
    de la qualité du travail au moment de la livraison. Ce n'est pas spécifique à Icebreak
    qui n'est pas plus con qu'un autre et dont le phrasé tonitruant est même assez marrant,
    c'est une remarque très classique. Mais ce détail, ce n'est justement qu'un détail.
    Vous connaissez l'image de la lune, du doigt et de l'idiot? Ben ce détail, c'est le doigt
    et le résultat final, c'est la lune.

    Pascal

  4. Les 2 utilisateurs suivants ont remercié Pascal pour sa contribution:

    kuritsuko (13/05/2016), neptune75 (16/05/2016)

  5. #13
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Citation Envoyé par Pascal Voir le message
    Bonjour!

    Le travail à l'européenne et à la japonaise, ce sont deux mondes différents et qui ne se comprennent pas. Il y a bien sûr ici des heures sup de complaisance, mais entendons-nous bien, si les Japonais font des heures sup, c'est parce qu'elles sont payées. Pas pour faire plaisir au patron. Enfin pas plus qu'ailleurs. Ceci s'observe en particulier dans les grandes entreprises où il y a finalement peu de contrôle.
    Bonjour Pascal,

    Les heures sup' pas pour faire plaisir au patron ? Je ne connais pas un jap' qui ose partir à l'heure. D'après les Anciens Textes, c'est mal vu.
    Une amie japonaise doit contacter en avance (avant 15 heures par exemple) son patron ou je ne sais quel responsable quand elle pense qu'elle va finir plus tard, et bien sûr dire précisément combien de temps elle va rester en plus (ohohoooh je sais pas qui a eu cette idée, mais c'est du lourd !).

    Les heures supplémentaire sont payées dans la théorie, mais la pratique c'est autre chose. Et pas seulement au Japon !
    Exemple de ma frangine qui bosse à la SG : pendant un moment elle n'a pas osé déclarer ses heures sup' parce que "j'ai du travail en retard" blablabla (sous-entendu elle ne sait pas s'organiser). C'est son problème vous allez me répondre, et je vous dirai que je suis d'accord avec vous, bien qu'elle ait eu plus de boulot qu'elle ne pouvait en accomplir à elle seule (aaah ces techniques psycho-mord-moi-l'j'te-censure qui marchent encore tellement bien). Depuis, elle les déclare. Et récemment (genre y a 3 semaines, pas vieux), "on" lui a suggéré de ne pas en déclarer sur une certaine journée car ça risquerait de la griller pour une formation qu'elle compte faire. Et le pire ? Bah elle les a pas déclarées. Tiens mon con, cadeau ! Prends donc du temps sur ma vie gratuitement, y a pas de problème !
    Ça en dit long sur la pression exercée sur les employés (dans les banques, mais on doit bien pouvoir élargir à pas mal de secteurs). Alors au Japon où foutre la honte à quelqu'un en public parce qu'il/elle a fait une erreur, c'est normal, la "normalité" on va l'attendre longtemps.

    Un ami jap' se fait souvent embarquer aux izakaya et finit par rentrer à minuit voire bien après. Elles sont payées ces heures-là ? Ah oui c'est vrai, il a le choix, parce que dire non à son "boss", c'est tellement "so nippon!". Et c'est pas juste une fois par semaine. Comptez les heures d'envolées, plus l'impact sur la santé (alcool, fatigue, tabac). C'est dans le budget à renouveler l'année prochaine de saboter la vie des employés ?

    Citation Envoyé par Pascal Voir le message
    Mes supérieurs quand je travaillais chez S puis chez P lisaient le journal au travail. Pas dans le train, au travail, à l'heure de la sieste. Et ceci semblait normal. Une grande entreprise où le budget n'entre pas vraiment en ligne de compte c'est comme une administration. Que l'on travaille ou pas, le salaire tombe à la fin du mois.
    Désolé, mais qu'on soit patron ou employé, je ne vois pas pourquoi il y aurait "2 mondes qui ne se comprennent pas". Tu fais ton travail correctement, point barre. Y a pas de norme selon les gènes, la langue ou la localisation.
    Le patron qui lit le journal la moitié de la matinée au lieu de bosser ? Mais putain qu'on file son poste à quelqu'un d'autre, quelqu'un qui saura apprécier une fonction valorisante avec le salaire qui va bien ! Ah ouais, ça n'existe peut-être plus ce genre d'individu.
    Se détendre, en profiter quand le boulot est fait, n'importe qui peut le comprendre, mais avant... (bordel j'ai une mentalité de vieillard ou quoi ?)
    (ça me fait penser à une news récente dans laquelle ils estiment le temps que passent quotidiennement les employés en France sur le net au lieu de bosser, ouch)

    Pour le salaire qui tombe à la fin du mois malgré le fait qu'on fasse quelque chose ou non, c'est sûr c'est la fête. Sauf que toutes les bonnes choses ont une fin, et qu'une entreprise blindée de branleurs, à un moment elle va juste se planter. "Oh bah mince, kesskisspass ?"
    Près de Dijon il y a une boîte japonaise d'équipement automobile. Ah ça y a du budget mon cochon ! Sauf qu'il y a quelques années, bah du matos disparaissait de manière trop répétée (ils n'en ont pas parlé aux news, mais je connais quelqu'un là-bas - les japonais ont même failli fermer l'usine, c'est dire). Les mecs ont dû installer des caméras et encadrer les employés, avec les coûts que ça a impliqués. Mais bon, le salaire tombe à la fois du mois, non ?

    Citation Envoyé par Pascal Voir le message
    Autre chose: il ne m'est jamais arrivé en 13 ans d'activité d'être payé en retard (1) et il ne m'est jamais arrivé non plus d'avoir à envoyer une facture de rappel. Quand je raconte cela à des entrepreneurs français, il ne me croient tout simplement pas.
    (1) J'ai eu tout de même un client qui m'a payé plusieurs fois en retard. Une entreprise... française.
    Ça en dit long sur le niveau de débilité des ces personnes (qui sont patrons ? Ah, ceci explique cela haha !).
    Des boîtes (françaises) avec retard de paiement ? Mais qu'on les saque ces petites merdes ! C'est la même chose en France, ils en parlaient aux news l'année dernière, et ce que ça a coûté ! Attends attends, Monsieur Syndicat me dit à l'oreillette que les pauvres petits ont des excuses. Ah, s'ils ont des excuses, alors... Moushiwake comme dirait l'autre taré.


    Citation Envoyé par Pascal Voir le message
    En ce qui concerne Le budget heures sup (dans les grandes entreprises), il été décidé en
    début de période fiscale comme nous faisons tous les prévisions de dépenses. Et dans une
    grande entreprise, il FAUT bouffer ce budget, car sinon le prochain sera réduit.
    Si je comprends bien, on nous a filé 5 millions, sans les heures sup' dont personne n'a besoin (parce que dans cette boîte, les employés font ce pour quoi ils sont payés, yeah baby ! [je suis sûr que ça arrive, quelque part] ) on est à 4 millions, mais il faut absolument dépenser 5 millions parce que sinon l'année prochaine on n'aura "que" 4 millions ?
    J'ai bien résumé le gâchis de fric ?

    Et pour le coup des valises à l'aéroport : normal que ça ne fonctionne pas, parce que quand y a un problème, PERSONNE n'en a rien à foutre ! Et c'est même pas propre à la France, aie donc tes bagages "égarés". Y a compensation ? Le mec qui a fait de la merde va se faire virer ?
    Ah si, quel est le terme employé déjà ? "Des sanctions appropriées seront appliquées". Marrant, c'est le même qu'en politique.

    Pour conclure simplement une des lois qui régit cette société globale : tant qu'on risque rien, pourquoi faire bien.

    Citation Envoyé par Pascal Voir le message
    Vous connaissez l'image de la lune, du doigt et de l'idiot?
    L'idiot sent le doigt au clair de lune. Fable classique.

  6. L'utilisateur suivant a remercié munchou pour sa contribution:

    Iriakun (16/05/2016)

  7. #14
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Bonsoir!

    Je ne sais pas si c'est l'heure tardive, l'âge ou l'imbécilité, mais je ne comprends
    rien à ce que vous dites. Ça part dans tous les sens.

    Les heures sup' pas pour faire plaisir au patron ? Je ne connais pas un jap' qui
    ose partir à l'heure.
    Vous avez certainement un parcours infiniment plus riche que le mien dans les
    multinationales japonaises. Je ne parle que de ma maigre expérience. Au fait, vous
    parlez de quels textes anciens?

    Les heures supplémentaire sont payées dans la théorie, mais la pratique c'est autre
    chose. Et pas seulement au Japon !
    Mais nous parlons du Japon ici, non?
    Au fait, vous parliez de la société générale au Japon?
    De ce que j'ai observé, les heures supplémentaires sont évidemment payées. Et l'attitude
    des employés, c'est selon. Il y en a qui partent dès la sonnerie, d'autres qui restent
    tous les soirs jusqu'à l'extinction des feux. La plupart s'adapte à la charge de travail
    du moment. Bref, les présenter comme TOUS terrorisés par la pression de la hiérarchie ne
    correspond pas à ce que j'ai observé.

    Un ami jap' se fait souvent embarquer aux izakaya et finit par rentrer à minuit voire
    bien après. Elles sont payées ces heures-là ?
    Ça commence, ou plutôt ça continue à devenir du grand n'importe quoi.

    Avant de finir, je crois que ce qui serait bien, c'est que vous racontiez votre
    expérience personnelle en entreprise japonaise. Pas celle de votre soeur ni celle de
    vos amis "japs" comme vous dites. Il est temps de vous affirmer.

    [...]
    Etc... etc...

    Pascal

  8. #15
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Oui j'ai bossé à Okinawa , en dortoir et pas comme un cadre sup.

  9. #16
    Member Avatar de ShinJPop
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Bonsoir Pascal,

    C'est une chose assez classique que d'observer ce genre de détail et faire abstraction
    de la qualité du travail au moment de la livraison. Ce n'est pas spécifique à Icebreak
    qui n'est pas plus con qu'un autre et dont le phrasé tonitruant est même assez marrant,
    c'est une remarque très classique. Mais ce détail, ce n'est justement qu'un détail.
    Vous connaissez l'image de la lune, du doigt et de l'idiot? Ben ce détail, c'est le doigt
    et le résultat final, c'est la lune.
    Je reprenais surtout, de mémoire, les dires que j'avais lu sur un autre fil il y a quelques années maintenant traitant d'un sujet sur les heures sup' (encore de mémoire). Je ne portais aucun jugement de valeur sur le travail et la façon de travailler des Japonais, et pour cause, après une année seulement là-bas j'ai fait le même constat que vous sur la qualité du travail, le service toujours impeccable, etc, etc... la liste étant longue. J'ai aussi appris que les Japonais étaient des êtres humains comme les autres et qu'ils n'échappaient pas parfois à la flemmardise comme le dit Iriakun dans son message sur le présentéisme.

    Bonne soirée.

  10. L'utilisateur suivant a remercié ShinJPop pour sa contribution:

    neptune75 (13/05/2016)

  11. #17
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Je connais tout de meme des japonais qui partent exactement a l'heure dont certains dans ma boite...mais ils viennent plus tot le matin LOL :P
    Apres il faut voir aussi le type de contrat. Par exemple ceux en keiyaku shain toutes les heures sup' sont payees. En banque j'en connais une qui part le soir a 17h.
    Foutre la honte en public c'etait tous les matins dans mon ancienne boite pour qui aurait fait une erreur et comme l'etre humain n'est pas (encore!) parfait forcement ca ne se loupait pas.
    Maintenant sur la qualite de service des transporteurs faut dire ce qui est, le Japon est a des milliers d'annees lumieres!!!!! Sur ce coup la je suis a 200% Pascal et je le vois dans chaque jour dans mon taff. Quel bordel c'est a l'etranger!
    Quand tu vois que pour les pays d'Asie ou familymart est present il sera possible d'expedier des colis sans avoir a aller a la poste, ouahhhh quoi!
    Le Japon possede toujours de nombreuses qualites meme si au niveau epanouissement personnel et humain, le chemin reste long....

  12. #18
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Citation Envoyé par Iriakun Voir le message
    meme si au niveau epanouissement personnel et humain, le chemin reste long....
    Si tu t'eclates pas, pourquoi restes-tu?

  13. L'utilisateur suivant a remercié liptonic pour sa contribution:

    neptune75 (18/05/2016)

  14. #19
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Critiquer ne veut pas dire qu'on est malheureux sur place.
    On peut discuter des points négatifs, et espérer que ça s'améliore assez vite.

    Et je vous rejoins sur les livraisons et transport au Japon, je l'avais ptêtre pas précisé.

    Citation Envoyé par Pascal Voir le message
    Je ne sais pas si c'est l'heure tardive, l'âge ou l'imbécilité, mais je ne comprends rien à ce que vous dites.

    Vous avez certainement un parcours infiniment plus riche que le mien dans les multinationales japonaises. Je ne parle que de ma maigre expérience. Au fait, vous parlez de quels textes anciens?

    [...]
    Avant de finir, je crois que ce qui serait bien, c'est que vous racontiez votre
    expérience personnelle en entreprise japonaise. Pas celle de votre soeur ni celle de
    vos amis "japs" comme vous dites. Il est temps de vous affirmer.
    Bonjour Pascal,
    Vous êtes mieux placé que moi pour parler du travail au Japon, je ne fais part que de mon ressenti et ce qu'en j'en ai vu (du concret donc) jusqu'à maintenant. Il n'est pas ici question de tenter de contredire qui que ce soit, mais jusqu'ici je ne partage pas votre expérience (ça viendra peut-être).
    Pour les textes anciens, c'était une blague... =_=

    Ça commence, ou plutôt ça continue à devenir du grand n'importe quoi.
    Pourtant je me suis relu, tant pis alors
    (et oui, je parlais de la SG en France, pour montrer que c'est trop répandu)

    Pour mon parcours, je n'en ai pas parlé car malheureusement ça confirme pas mal de saloperies qu'on peut lire sur le travail au Japon :
    École internationale tenue par des japonais (donc boîte jap'), manager (non japonaise) pas nette dont l'irrespect n'a d'égal que ce qu'on voit dans des séries B. Je n'ai jamais vu une personne autant salir les autres et les considérer comme des merdes, je n'avais vu/lu ça que dans des fictions. Je vais faire court pour rester poli (héhé ) :
    - heures sup' non payées
    - il faut arriver et commencer à travailler en avance (5min. OK, 15min. minimum, non) et partir en retard (15min., plutôt 25 en général) (faites le calcul sur le mois) (argument de cette personne : "c'est normal, c'est le Japon" [véridique])
    - travail le dimanche non payé (c'est +25% quand même, pas mal de patrons n'ont pas pigé ça - donc si on donne un jour de congé à la place, c'est une journée PLUS 2 heures)
    - se faire rabaisser est tout à fait normal
    - le prof' ne sait pas enseigner et quoi qu'il arrive, c'est de sa faute
    - pas de bonus annuel (boîte japonaise hein, là y a pas de "c'est normal, c'est le Japon". Ah mince alors, pourquoi ça marche pas dans ce cas-là ?)
    Et bien d'autres choses.
    Parenthèse qui a son importance : aucun prof' ne reste plus de 2 ans là-bas. Heureusement j'avais un contrat d'un an, je ne l'ai pas renouvelé (fou mais pas idiot). Notons que les propriétaires et staff nippons de l'école sont tous conscients du comportement nocif de cette femme et que malgré le nombre de disputes (réelles) avec d'autres employés, elle est toujours là-bas. Comme ont dit, ce sont les plus gênés qui s'en vont.
    Donc bon, pour l'expérience positive, on repassera. Et comme beaucoup d'imbéciles, je n'ai rien fait pour obtenir mes heures impayées (fouettez-moiiiiiiiiii !). Mon argument de défense sera que je venais de débarquer au Japon et que je ne savais pas grand chose niveau protection de l'individu. Si c'était à refaire, je réclamerais mon dû (j'ai accumulé quelques preuves bien sûr). Mais le bon, le fait est que j'ai pas fait mieux que beaucoup de japonais, donc aucune fierté sur ce coup.
    Au moins ça m'aura formé... =)

  15. Les 2 utilisateurs suivants ont remercié munchou pour sa contribution:

    Iriakun (18/05/2016), neptune75 (17/05/2016)

  16. #20
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    Par défaut Re : La lutte contre le surmenage est engagée

    Citation Envoyé par liptonic Voir le message
    Si tu t'eclates pas, pourquoi restes-tu?
    Qui a dis que je ne m'eclatais pas ? Je parlais de la societe en general pas de mon cas precisemment.
    Comme tout le monde, j'ai des hauts et des bas avec des envies et tant que j'y trouve mon compte je reste la.
    Et puis c'est bien connu, les mecs etrangers sont la pour voler les japonaises aux japonais hein Munchou hahahaha ^^

  17. L'utilisateur suivant a remercié Iriakun pour sa contribution:

    munchou (18/05/2016)

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