peut-on critiquer voir dire du mal du Japon et des japonais?

[munchou]

Mouais... être un étranger... Une notion qui semble bien arranger son monde.

J'ai regardé un documentaire sur YouTube il y a quelques jours à propos du Japon du point de vue des étrangers justement.
Globalement, et on sera tous ou presque d'accord dessus : le Japon présente bien plus de points positifs pour la vie de tous les jours que nos pays natals (natto ? jeu de mots...), à commencer par la sécurité (malgré les yakuza installés un peu partout).

Pourtant, et c'est ce qui me chiffonne, l'un en particulier a parlé du fait qu'un étranger, même installé depuis des décennies, ne connaîtra qu'une façade du Japon, et qu'une partie restera inaccessible. Ce que j'avais déjà lu quelque part, si ce n'est sur ce forum.
Et là je me suis dit 2 choses : "Mais qu'est-ce que ces mecs-là nous bafouillent ? On pourra suivre 10 Japonais en secret pendant une semaine, ils ne feront pas plus de choses que le blanc-bec du coin (qui vit au Japon, pas le touriste). Voire même moins." et "Mec, si tu devais retourner dans ton pays, qu'est-ce que tu ferais de PLUS qu'au Japon ? Sérieusement ?".

Je pense qu'il y a confusion entre vie citoyenne standard et culture autochtone (religieuse ou aux origines religieuses, et là on pensera à tous les festivals de partout), cette dernière étant évidemment difficilement accessible à celui qui ne partage pas la même religion, donc presque tout le monde. Et on parlerait de soto ?
Donc en France si je ne vais pas à l'église le dimanche, que je décide de ne pas voter, que je dis merde au pain et au fromage, que je suis en désaccord avec la CGT et autres ploucs, je suis soto ? Parce que ce n'est pas la société qui ne m'accepte pas, mais moi qui dis merde à certains aspects, et par conséquent me ferme des accès à divers aspects de la société. Un certain degré de refus d'intégration ?

L'acceptation d'un étranger par des japonais ? Ah ouais, super, sous-entendu qu'ils acceptent tous leurs congénères ? Dans les drama, peut-être.
Je suis entouré de maisons, et j'ai encore vu aucun de mes voisins inviter des potes/amis/etc. Alors le uchi...
Quand je vais faire mes courses ou qu'on me tape la convers' dans la rue ou quand je roule en scooter (par exemple à propos d'un truc voyant que j'ai installé dessus), ces personnes s'adressent à moi comme si j'étais un Japonais, et non un étranger (et donc je comprends pas grand chose, mais ça c'est de ma responsabilité).

De même, on peut prendre les rikishi étrangers comme exemples, dont le célèbre Mongol, et qui si je me souviens bien parlait très peu jap' il y a 7 ans (contrairement à aujourd'hui). Les mecs acclamés et amassant l'argent local. Vous allez pas nous dire qu'ils sont dans le soto.



La notion de gaijin est due à 2 choses simples : une trop grande différence physique avec les Jap', et le faible nombre d'étrangers.
En même temps, en France, si on pense à tous ceux d'origine africaine (et ce depuis des décennies, donc ils sont Français, c'est incontestable), vous pensez qu'on peut parler de uchi ? Ben voyons... y a qu'à voir avec les flics ou aux entretiens d'embauche. Ces gens-là doivent se sentir plus rejetés par leur pays et concitoyens que nous qui venons au Japon et n'y appartenons pas (ou pas vraiment).

[fengrim]

peut-on critiquer voir dire du mal du Japon et des japonais?

La question est donc comment un étranger serait perçu si il critique le japon ou ses habitants, hein.
Ma connaissance du pays se limite au Kanto, je ne connais pas vraiment les vices et coutumes des autres régions, je vais donc parler de ce que je connais : Tokyo.

Pour commencer il serait peut-être bon de rappeler les lois qui régissent les liens sociaux de la capitale. une de celles-ci étant le Uchi/soto précédemment évoqué, Je vais plus m'attarder sur le 建前・本音 :

Comme vous devez déjà le savoir, dire les choses de manière indirecte est naturel pour le tokyoïte. Ne pas exprimer ce qu'on pense afin de ne pas froisser les sentiments de son locuteur est une conduite banale, même entre amis. Nous parlons ici du tatemae, fondement de la plupart des rapports sociaux nippons, régnant en maître de kanagawa jusqu'à urawa. Ce qui pourrait paraître pour de l'hypocrisie pour une bonne majorité de français, n'est rien d'autre que de la courtoisie.

En tant que bon parisien, j'attends de mes proches de l’honnêteté, je leurs rendrai la pareille sans équivoque, peu importe le fait que mes propos soient blessant ou non. C'est le degré de sincérité qui va souvent définir la solidité d'une amitié en île de France. Au japon c'est ce qu'on appel le Honne et c'est souvent pas bien perçu.

Exception faites des nomikai qui sont justement élaborées pour dire ce que l'on pense. Prétextant le lendemain qu'on était à 5 grammes, qu'on ne se souvient plus réellement de la soirée, puis on remet son masque, son filtre à émotions, pour re-rentrer dans le moule du bon citoyen. Jusqu'à vendredi prochain, la même itération, chaque semaine.


Ceci étant dit reposons-nous la question : "peut-on critiquer voir dire du mal du Japon et des japonais à Tokyo?"

Tu peux oui, mais il y a de fortes chances pour que tu passes pour un connard de première. Et là ou ils sont balaise, c'est qu'ils feront en sorte que tu ne le saches jamais.

[shinhanga]

Tres bien vu Fengrim
Les codes culturels sont totalement different, et il faut les apprendre au meme titre que la langue.
Je rajouterai que le japonais ne debat/argumente/contredit pas, il t'evite/t'ignore.

[asagiri]

bonjour,ce n'est pas un hazard que le Aikido fut cree au Japon

[Pascal]

Bonjour!

Ça fait longtemps que je ne me suis pas amusé à refaire le monde...

Par exemple une des base du systeme japonais repose sur la delation, cela peut-il avoir
une influence obscure??

Ça dépend de ce que vous appelez délation...
Par exemple, si on vous vole votre voiture, vous portez plainte, là, clairement, ce
n'est pas de la délation. Donc on peut dire que la différence entre porter plainte
et se livrer à un acte de délation repose sur le fait d'être ou non lésé.
Si dans un supermarché je dénonce quelqu'un que je vois faucher quelque chose, est-ce
de la délation? Une façon de voir est de dire que la fauche représente une certaine
perte moyenne fixe pour un magasin et donc que rapporter au vigile que quelqu'un
a fauché n'aura aucune influence globale. Une autre façon de voir le problème est
de dire que la perte moyenne fixe diminuera si l'acte commis est sanctionné, et que
donc participer activement à la sanction fera que la majoration des prix en vue de
compensation des perte diminuera aussi.

Maintenant, venons-en à l'immeuble. Mon voisin fait quelque chose qui m'est interdit.
Plusieurs solutions:
- Je m'en tape parce que ce n'est pas mon problème, je ne veux même pas le savoir,
chacun sa merde.
- Je me sens lésé mais je décide de ne rien dire.
- Je fais pareil sans rien dire à personne (méthode à la française)
- Je décide que pour que tout soit en règle, il faut en parler à la réunion des
copropriétaires pour décider si on le permet à tous ou si on ne le permet à
personne (méthode japonaise).

Cette dernière méthode vous choque? Moi pas. Elle a l'avantage de mettre les choses
à plat et de donner les mêmes droits à tout le monde.
C'est assez risible d'ailleurs que dans la devise de la France il y ait le mot égalité: dans
la pratique, c'est souvent l'égalité pour les autres, privilège pour soi.

Il y a aussi quelque chose que je trouvais assez irritant dans mes premiers temps au
Japon. Par exemple, vous allez à une soirée, par exemple une beuverie d'entreprise. Si
vous discutez avec une nénette, en tout bien tout honneur (évidemment) alors il y a
forcément quelqu'un qui va venir pour vous demander "Comment va ta femme? Et ton
gamin, il est en quelle classe, déjà?", etc, etc...
En France, ça ne se ferait jamais parce qu'on est trop attaché au respect de la vie
privée, mais ici, c'est quasiment la règle. Dans l'absolu, est-ce bien ou mal, je ne
saurais le dire. Ça peut briser l'élan d'une velléité de relation illicite, ce qui n'est
pas très grave pour un esprit français, mais je pense que dans leur mentalité, ça peut
éviter une catastrophe familiale. Casser la baraque du mec pour l'empêcher de casser
sa maison (au sens de sa famille), quoi. NB: je ne dis pas que c'est juste, je dis que
c'est différent et qu'il faut faire avec.

On peut dire à mon sens qu'en France, la frontière de la délation est relative
à ce qui nous lèse personnellement (i.e. il est permis de protester, de rapporter
à une autorité ce qui nous lèse personnellement) alors qu'au Japon, la notion de délation
est plus floue et il est autorisé de rapporter à ce qui d'une manière ou d'une autre peut
pénaliser un groupe ou la collectivité. C'est donc beaucoup plus large. Vous l'acceptez ou
vous repartez d'où vous êtes venu. Il n'y a pas de critère objectif et indiscutable permettant
de trancher de ce qui est bon ou pas.

un ami d'enfance de mon epouse vit dans notre immeuble et il ne viendra jamais chez nous
car nous avons un congelateur sur le balcon et que c'est interdit.elle sait tres bien
qu'il appellera le proprio sur le champs.et c'est comme ca pour tout.

Ben ça prouve que votre femme tient plus à son congélateur qu'à son ami d'enfance.

Pourtant, et c'est ce qui me chiffonne, l'un en particulier a parlé du fait qu'un
étranger, même installé depuis des décennies, ne connaîtra qu'une façade du Japon,
et qu'une partie restera inaccessible. Ce que j'avais déjà lu quelque part, si ce
n'est sur ce forum.

Je ne vois pas pourquoi ceci serait vrai uniquement pour le Japon. Il y a toujours
quelque chose qui échappe à celui qui n'a pas été élevé sur place, des choses qui sont
ancrées dans ce que l'on appelle la "culture". Je me souviens, quand je donnais des
cours de maths aux élèves du lycée Français, que les français à 100% ne se mélangeaient
pas avec les autres parce que l'humour n'est pas le même, parce qu'il y avait des choses
qui n'arrivaient pas à passer d'une culture à l'autre. Et je ne parle même pas des 100%
Japonais qui y étaient. Non, les 100% français ne se mélangeaient pas non plus avec ceux
de parents mixtes. Ou très peu.

Pascal

[musicamagika]

J'approuve tes propos, Pascal. C'est assez marrant ( et ça peut paraître paradoxal pour certains ), mais ayant grandi dans une famille à l'idéal communiste ( ligne pure et idéaliste, genre "idéaliste admirateur de la RDA" ), je retrouve mon enfance chaque fois que je me rends au Japon ( là, j'y suis ). Cette ligne de conduite de l'individu au service de la communauté, je le perçois à chaque instant. Cette appartenance au groupe, et les actes posés en rapport au groupe me semblent ici être logique, parce que j'ai été éduqué comme ça. Y compris ce que certains nomment "délation", mais qui n'est qu'un rappel aux normes du groupe. Cependant, je ne fais pas partie du groupe, je n'ai pas grandi ici, et n'ai pas été éduqué ici, donc n'en fais pas partie.
Ca ne m'empeche pas d'être outré par des comportements égoïstes et non respectueux de certains habitants de cet archipel qui brisent l'harmonie du groupe. Oui, on peut dire du mal du japon et de ses habitants, mais critiquer son idéal me paraît être plus délicat.

[munchou]

Cependant, je ne fais pas partie du groupe, je n'ai pas grandi ici, et n'ai pas été éduqué ici, donc n'en fais pas partie.

Donc l'éducation commune en un même lieu est un prérequis pour appartenir à un groupe chez notre espèce ? Étonnant.
Ce qui fait qu'il ne m'est pas possible de ne pas me sentir détaché d'un groupe dans lequel j'ai été élevé ?

Et quel est-il, cet idéal japonais ? L'individu au service de la communauté ? Vous êtes en sûrs ? Parce que chaque fois que je sors, je vois plutôt de l'ultra-capitalisme avec des gros clichés individualistes qu'un groupe solidaire. Les gens qui passent tout droit devant ceux qui ont besoin d'aide (des trucs simples, genre la mamie qui a besoin d'un coup de main ou le papy qui se croûte en vélo aux feux), j'en vois toutes les semaines. Bel esprit de solidarité dites-moi ! Comment ça se fait que moi, je m'arrête pour aider ? Je me sens pas plus japonais pourtant.
Nishinari-ku, à Osaka, ça vous dit quelque chose ? C'est dans ce district qu'il y a fameuse zone censurée par le gouvernement, pleine de SDF et sans emploi. Rien de catastrophique (si t'écoutes un jap', c'est une ville super dangereuse), y a bien pire en France. Si c'est ça l'idéal nippon et l'esprit communautaire, on n'a vraiment pas la même définition de l'esprit et l'honneur japonais.

L'esprit familial nippon ? C'est une vaste blague, non ? La mère au foyer, pourquoi pas. Le père absent de l'éducation de ses gamins ? C'est pas un peu du foutage de gugule de parler de communauté quand on reste après le boulot se péter le foie avec son abruti de patron et des collègues tout aussi courageux que soi ? Et me parlez pas de culture, c'est ou t'as le sens des priorités, ou tu t'écrases.
Heureusement c'est pas pour tout le monde pareil. Mais un pote (qui vit seul) de 28 ans vit ce genre de situation avec son boulot.
Fun fact : un truc que j'avais vu ou lu, un des plus gros regrets des japonais ? Avoir trop "travaillé" et ne pas avoir pu profiter. Bah oui mon gars, mais fallait ptêtre y penser avant. Y a assez de drama et films importés pour avoir une idée de comment améliorer sa vie. Et c'est pour tout le monde pareil.

La communauté à la carte, comme partout.
Ce n'est pas parce que ça diffère dans la forme que le fond est différent.
(donc moi je suis pas trop d'accord avec vous en fait )

[musicamagika]

Oui, je me suis mal exprimé quand je parlais d' "idéal japonais". Je voulais plutôt parler de lignes de conduite par rapport au groupe en général. Ca ne veut pas dire qu'elles sont respectées, évidemment.
Je voulais aussi souligner le lien au groupe et les comportements qui peuvent en découler ( exemple : les activités de Volunteer, assez répandues ).
Shin Imamiya, Sanya et autres quartiers en marges de la société existent, et il aurait été étonnant qu'il n'y en eut point. D'ailleurs, je me demande ou sont partis tous les saisonniers de ces quartiers qui me semblent bien calmes ( il y a encore 10 ans, j'avais vu une émeute - quelques palettes brulées - de saisonniers ivres à Minami senju, ils ont disparu depuis ).

[neptune75]

En français:30 min sur les SDF au Japon

http://radioagora-nanterre.fr/emission/1-127-cafe-asuka

[munchou]

Merci neptune75, ce fut bien intéressant !

"Au Japon, les associations sont surtout là pour empêcher de toucher les aides". Eh bah, alors que la loi (selon l'interviewé) permet d'obtenir du 10man par mois...
Exclusion de ce "type de population".
Des yakuza qui utilisent des SDF sur des sites contaminés (Fukushima). Des tarés qui passent leurs nerfs sur des SDF.
On parle toujours de communauté là ? Je me disais aussi...

Les seuls qui semblent aider les SDF sont les associations religieuses (qui effectivement sont assez présentes puisque j'en ai déjà eu 2 fois à ma porte, ils viennent saluer et donnent leur carte, c'est tout, rien d'envahissant), si t'acceptes de faire quelques concessions (super honnête tout ça), et quelques individus cultivés qui ont un peu plus d'empathie que le japonais lambda (pas dur en même temps, et pourtant en totale opposition avec l'idéal japonais qu'on veut nous faire gober).

C'est quand même marrant d'avoir honte d'être SDF, mais pas de vider les océans, bouffer de la baleine, gueuler dans la rue quand on n'est pas content comme s'il n'y avait que soi, bourrer les autres dans les trains, renifler comme un gueux, mollarder à côté du voisin, pisser en pleine rue, etc.
Ah oui, c'est l'esprit communautaire, faut absolument tout partager