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Sujet : Débutant, besoin d'aide.

  1. #21
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Je n'avais jamais vraiment trop regardé la méthode Maniette parce que je n'aime pas me faire dire comment je dois étudier quelque chose, mais en vérifiant c'est en effet assez édifiant:



    http://maniette.fr/echantillons/kdlt.pdf

    A noter cependant que Mr. Maniette n'a fait qu'une traduction du fort connu "remembering the kanji" de James Heising:

    https://nirc.nanzan-u.ac.jp/en/files...ion-sample.pdf

    L'example du chat est le no 250 chez Maniette, 259 chez Heisig. Vous verrez qu'il n'a rien inventé. Il aurait peut-être dû...

    Quoi qu'il en soit l'intérêt de ce livre me semble très limité. Non pas qu'il soit mauvais d'utiliser des moyens mnémotechniques (y compris saugrenus, si seulement vous saviez comment je retiens 努) pour retenir les kanji, au contraire - mais simplement parce que ces associations prédéfinies n'ont que peu de chance de résonner chez le lecteur qui aura une histoire, une éducation, bref une façon de voir le monde différente de l'auteur. Environ la moitié de mes images ont une connotation graveleuse ou politiquement incorrecte. Essaie de publier un livre avec ça.

    Et sachant comment il est facile de se faire ses propres images, petites phrases, etc; et que ce processus de construction en lui-même aide également à la mémorisation, je me demande quel est le public visé, à part les personnes manquant cruellement d'imagination?


    › Lire Plus: Débutant, besoin d'aide.

  2. #22
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    A L'inalco, les kanjis et jukugo sont appris non pas en fonction des clés, mais selon la progression dans les leçons,reposant sur un texte "sensé"(un peu comme au Japon?)
    Mais bon, là il s'agit de progresser en autodidacte

  3. #23
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Bonjour!

    A L'inalco, les kanjis et jukugo sont appris non pas en fonction des clés, mais selon la progression dans
    les leçons,reposant sur un texte "sensé"(un peu comme au Japon?)


    Apparemment, c'est la même idée. Je ne connais l'INALCO que de nom, mais d'après ce que vous dites, ils ont
    repris le principal des méthodes existantes, pas forcément dans le même ordre puisque c'est fait pour des adultes.
    De toute façon, si les Japonais apprennent les kanjis dans un certain ordre de difficulté, il y a fort à parier que
    ceci est le fruit d'une expérience qui se chiffre en centaines d'années, que des variantes ont été testées,
    et que c'est la méthode la plus efficace.

    Mais bon, là il s'agit de progresser en autodidacte


    Justement, quand il s'agit d'apprendre seul, il vaut mieux s'encombrer du minimum. Gnourou dit qu'il a ses
    propres éléments mnémotechniques qu'il se garde bien de crier à la cantonnade, et c'est un peu l'idée. De la
    même façon que je ne me vois pas manger un steak qui a déjà été mâché par quelqu'un d'autre, je crois qu'il
    faut limiter les âneries à celles dont on est l'auteur, à part quand ce sont des choses établies et connues pour
    leur efficacité (qui ne connaît pas "mais, ou, et, donc, or, ni, car", "Lison Beza Bien Calmement Ninon O Front",
    "Napoléon Mangea Allègrement Six Poulets Sans Claquer d'Argent"). Là aussi, je ne vous dis pas la phrase que
    j'avais construite pour K, C, Sc, Ti, V, Cr, Mn, Fe, Co, Ni, Cu, Zn, Ga, Ge, As, Se, Br, Kr. Je vous laisse imaginer
    le vocabulaire sordide du taupin moyen en chaleur. Et si je connais toujours cela, c'est précisément parce que
    ce n'est pas la phrase d'un autre.

    Autre chose: dans tous les domaines, il y a des charlatans du "j'apprends en m'amusant". Soyons clair,
    la seule façon d'apprendre les kanjis est d'y passer des heures pendant des années. On nous proposait récemment
    sur ce site même une méthode "révolutionnaire" basée sur les couleurs pour les kanas. D'après ce que j'en ai vu,
    chaque voyelle a une couleur, ce qui fait que les kanas da la ligne du a (a, ka, sa, ta, na ...) ont tous la même
    couleur. J'attends toujours une étude scientifique qui prouverait l'efficacité de la méthode. À mon avis, c'est du
    domaine du rêve. C'est comme Arduino pour les programmeurs ou les roulettes latérales sur un vélo d'enfant.
    La seule façon de lui faire apprendre à faire du vélo, c'est précisément d'enlever les roulettes et d'y passer
    quelques heures.

    Ah j'avais oublié de préciser la méthode que j'ai employée. Il existe un livre avec des cahiers d'exercices.
    L'auteur s'appelait Hadamitsky, je crois. C'est assez bon. Les cahiers ne sont pas absolument nécessaires,
    mais le livre est bien fait. De mémoire, il donne pour chaque kanji les principales lectures on et kun, et
    une dizaine d'exemples ou plus de jukugos. Comme ces jukugos sont uniquement composés des kanjis
    déjà étudiés (comme dans la méthode de l'éducation nationale japonaise), chaque exemple est toujours
    une révision.

    Ce que j'ai fait pendant des mois: tous les soirs, pages d'écriture. J'avais fait un soft écrit en C pour gérer
    les kanjis & jukugos que j'apprenais, et je les mettais dans ma liste pour les réviser. Le fonctionnement:
    - Tout nouveau mot a un coefficient de 1.
    - Quand je réussissais une question, le coefficient était doublé.
    - À la fin de chaque utilisation, chaque coefficient supérieur à 1 était décrémenté.
    - L'ordre des questions était l'ordre des plus petits coefficients.

    Exemple: si je réponds juste, le coef passe à 2. Donc à la prochaine session, la question ne m'est pas reposée.
    Donc 2 sessions plus loin (en principe 2 jours après), j'ai à nouveau la même question. Si je réussis encore, le
    coef passe à 4 (toujours multiplié par 2: 1, 2, 4, 8 ...), sinon il repasse à 1. Si 4 jours plus tard, je réussis
    encore, le coef passe à 8, j'aurai la question 8 jours plus tard, etc...

    Avec ce système, moins on sait, plus la question est posée souvent, mais on ne perd qu'un minimum de temps
    avec les choses acquises. En un certain nombre de sessions, le nombre total de questions récurrentes sur quelque
    chose de connu est de 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 alors que le nombre de session, lui, est de 1 + 2 + 4 + 8.
    Bon, le nombre de sessions, c'est facile, c'est du 2^k - 1. Et le nombre de questions, c'est tout simplement k.

    Bon, tout ça, ça me rappelle que j'étais en plein dans des calculs de filtres, alors j'y retourne.

    Pascal

  4. #24
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Citation Envoyé par Pascal Voir le message
    Ce que j'ai fait pendant des mois: tous les soirs, pages d'écriture. J'avais fait un soft écrit en C pour gérer
    les kanjis & jukugos que j'apprenais, et je les mettais dans ma liste pour les réviser. Le fonctionnement:
    - Tout nouveau mot a un coefficient de 1.
    - Quand je réussissais une question, le coefficient était doublé.
    - À la fin de chaque utilisation, chaque coefficient supérieur à 1 était décrémenté.
    - L'ordre des questions était l'ordre des plus petits coefficients.

    Exemple: si je réponds juste, le coef passe à 2. Donc à la prochaine session, la question ne m'est pas reposée.
    Donc 2 sessions plus loin (en principe 2 jours après), j'ai à nouveau la même question. Si je réussis encore, le
    coef passe à 4 (toujours multiplié par 2: 1, 2, 4, 8 ...), sinon il repasse à 1. Si 4 jours plus tard, je réussis
    encore, le coef passe à 8, j'aurai la question 8 jours plus tard, etc...

    Avec ce système, moins on sait, plus la question est posée souvent, mais on ne perd qu'un minimum de temps
    avec les choses acquises. En un certain nombre de sessions, le nombre total de questions récurrentes sur quelque
    chose de connu est de 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 alors que le nombre de session, lui, est de 1 + 2 + 4 + 8.
    Bon, le nombre de sessions, c'est facile, c'est du 2^k - 1. Et le nombre de questions, c'est tout simplement k.
    C'est le principe de la répétition espacée (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...n_espac%C3%A9e) et c'est aussi une façon très populaire d'apprendre. Et dont l'efficacité est soutenue par la science, ce qui n'est pas le cas de toutes les méthodes discutées ici.

    Anki est un logiciel très populaire pour étudier selon ce principe, une autre piste que Leopoldine pourra considérer pour son apprentissage?

  5. #25
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Re!

    Bon, ça prouve que j'ai réinventé l'eau chaude une fois de plus. Par contre mon indexation exponentielle, j'en suis
    assez fier parce que c'est calculable sans effort même avec un processeur minuscule.

    Environ la moitié de mes images ont une connotation graveleuse ou politiquement incorrecte.


    Je crois que nous sommes faits pour nous entendre... Mais la moitié, c'est peu, finalement.

    Pascal


  6. #26
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Citation Envoyé par Gnurou Voir le message
    C'est le principe de la répétition espacée (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...n_espac%C3%A9e) et c'est aussi une façon très populaire d'apprendre. Et dont l'efficacité est soutenue par la science, ce qui n'est pas le cas de toutes les méthodes discutées ici.

    Anki est un logiciel très populaire pour étudier selon ce principe, une autre piste que Leopoldine pourra considérer pour son apprentissage?
    Oui c'est basé sur le mode de fonctionnement de la mémoire de long terme et la mémoire de court terme
    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...%A0_long_terme

  7. #27
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    L'eau chaude n'est pas une invention :P

    Citation Envoyé par Gnurou Voir le message
    Anki est un logiciel très populaire pour étudier selon ce principe, une autre piste que Leopoldine pourra considérer pour son apprentissage?
    Tout à fait. Le mot ou image pour le/laquelle on donne une mauvaise réponse reviendra plus fréquemment (comme à l'école).
    Le souci quand je m'y suis mis vers 2010 - je ne sais pas si ça a évolué positivement depuis - est que créer une base est super lourd et peu instinctif (on peut faire tellement de choses avec que ça prend une plombe), donc il est préférable de se cantonner à des "decks" téléchargeables partagés par d'autres.
    Dernière modification de munchou, 04/08/2016 à 13h59 Raison: decks, pas docks

  8. #28
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Citation Envoyé par munchou Voir le message
    il est préférable de se cantonner à des "docks" téléchargeables partagés par d'autres.
    C'est vrai que les docks partagé d'anki sont pratique surtout qu'Anki autorise la modification des cartes il ne reste plus qu'à améliorer certaines si besoin (par exemple je rajoute des phrases d'exemple récupérer sur WWWJDIC sur certains mots que j'ai du mal à retenir)

    Après, toujours avec Anki, la fonction d'importation des CSV permet de créer plus ou moins rapidement ses propres docks. C'est ce que j'ai fait pour certains docks que je partage sur mon blog.
    Passionné par la culture japonaise depuis toujours.
    Mon blog: apprendre-le-japonais.fr

  9. #29
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Je suis un fervent utilisateur d'Anki (et AnkiDroid, la version Android) depuis 3 ans, et je lui doit une bonne partie de ma progression en kanji/vocabulaire.
    J'y ai passé cumulativement plus de 600h mais c'est principalement parce que j'inclus l'écriture dans mon apprentissage (via le mode "Tableau blanc" pour dessiner à l'écran).
    Inclure l'écriture n'est pas obligatoire mais personnellement ça augmente considérablement ma "rétention" des kanjis.
    Au final, ca représente un investissement non négligeable et l'accumulation des révisions peut parfois être décourageant (je pense que pour certains vieux decks, il faut savoir s'arrêter).

    Le travail avec Anki est parfaitement adapté aux transports en commun: sur les 600h, on peut considérer que 90+% ont été effectués entre la maison et le boulot
    Sans cette occasion quotidienne de réviser, je ne suis pas sûr que j'aurais pu tenir la distance...

    J'ai créé mes propres decks en fonction de mes supports de travail/pratique (manuel, livre, articles, etc.) car j'estime que l'apprentissage d'une liste de kanji/vocabulaire au hasard (sans contexte) est inefficace... Ceci dit, il y a aussi des decks partagés très sympas pour l'apprentissage de certains domaines (ex: pour apprendre les 都道府県, pour les prénoms/noms propres usuels, les radicaux, etc.).

  10. L'utilisateur suivant a remercié ManX pour sa contribution:

    neptune75 (04/08/2016)

  11. #30
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Tu as fait les decks pour quels manuels pour l'instant ? J'essaye moi aussi d'en faire pour les miens.

    On pourrait partager nos efforts ^^

  12. L'utilisateur suivant a remercié margouyab26 pour sa contribution:

    neptune75 (04/08/2016)

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