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Sujet : Débutant, besoin d'aide.

  1. #11
    Senior Member Avatar de fengrim
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Alors, à 2000 漢字 tu ne débutes pas. C'est le niveau JLPT1, donc le plus avancé.
    Pour l'apprentissage des Kanji, je te conseille de les découper et de les ré-assembler façon puzzle :

    イ person
    イ + 動 move → 働 work
    イ + 寺 temple → 侍 samurai
    イ + 夢 dream → 儚 fleeting
    イ + 言 say → 信 believe
    イ + 為 for the sake of → 偽 fake


    si tu les copies bêtement sans les analyser, tu les oublieras la semaine suivante.
    Suis également @AkoKitamura sur twitter, les exemples énoncés en gris proviennent d'elle.

    Essaye de lire également ces 4 articles rédigés par mes soins, en commençant par celui du bas "faire un bon départ" :



    http://gaijindocs.fr/category/initiation/


    › Lire Plus: Débutant, besoin d'aide.

  2. #12
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Merci beaucoup! Il me semblait aussi que ma méthode n'était pas du tout optimale

  3. #13
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Ouais en fait non, c'est pas du tout possible cette méthode
    J'apprends le vocabulaire du minna no nihongo, et ils nous donnent des kanji à la pelle, qui sont tout le temps différents
    La méthode que tu me proposes demande beaucoup trop de temps

    Y'a pas autre chose qui fonctionne ? Parce que l'analyse c'est bien, mais j'ai clairement pas le temps (bien que je veuille m'investir dans la langue). En plus, j'ai la grammaire à bosser à côté, il faut que j'arrive à coordonner vocabulaire/kanji/grammaire

    A votre avis, si je fais des listes de kanji (par ordre de JLPT), que je mets un exemple de mot avec, ça peut marcher ? Ca me prendrait beaucoup moins de temps
    Et quant au vocabulaire que j'apprends à côté, alors j'apprends "bêtement" le kanji en essayant de ne retenir que sa prononciation ?

  4. #14
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Yop, je reviens pour un petit up

    Finalement j'ai trouvé le bon équilibre je pense. Je base mon apprentissage des kanji sur le vocabulaire que je dois apprendre
    J'apprends d'abord le voc en kana (ce qui va très vite), et je fais un deuxième repassage pour cette fois-ci apprendre ces mots avec les kanji qui les composent. Vu que je connais déjà la prononciation des mots, j'assimile rapidement la lecture on-yomi des kanji les composant. Pour la lecture kun-yomi, je cherche des mots qui comportent ce(s) même(s) kanji mais qu'on lira différemment, et je les apprends (ce qui me permet en + d'apprendre plus de vocabulaire que prévu !)
    Dites moi ce que vous en pensez, si je ne passe pas à côté de quelque chose ou quoi

  5. #15
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Citation Envoyé par Leopoldine Voir le message
    Yop, je reviens pour un petit up

    Finalement j'ai trouvé le bon équilibre je pense. Je base mon apprentissage des kanji sur le vocabulaire que je dois apprendre
    J'apprends d'abord le voc en kana (ce qui va très vite), et je fais un deuxième repassage pour cette fois-ci apprendre ces mots avec les kanji qui les composent. Vu que je connais déjà la prononciation des mots, j'assimile rapidement la lecture on-yomi des kanji les composant. Pour la lecture kun-yomi, je cherche des mots qui comportent ce(s) même(s) kanji mais qu'on lira différemment, et je les apprends (ce qui me permet en + d'apprendre plus de vocabulaire que prévu !)
    Dites moi ce que vous en pensez, si je ne passe pas à côté de quelque chose ou quoi
    Chacun a ses trucs en fonction de sa manière de penser, mais utiliser le vocabulaire comme appui aux kanji (et inversement) me semble être une bien meilleure méthode que le bête bourrage de crâne (je dis ça parce que j'ai essayé les deux méthodes).

    Une fois que tu auras ta petite base de kanji, tu te rendras vite compte que des kanji inconnus s'écrivent en combinant ceux que tu connais déjà. De même la prononciation de nouveaux mots sera plus facile à retenir si tu peux y associer l'idée derrière les kanji qui le composent.

    Donc oui ça me semble être une bonne façon d'étudier. Essaie différentes variantes jusqu'à ce que tu trouves celle qui te correspond le mieux.

  6. #16
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Tiens et tant que j'y suis, shameless plug: http://www.tagaini.net

    Il s'agit d'un logiciel que j'ai écrit au début de mon apprentissage (vers 2008 donc) pour justement m'aider à suivre les kanji et mots que je voulais étudier, et souligner les relations entre eux. Tu voudras peut-être y jeter un coup d'oeil.

    Attention, c'est pour PC/Mac uniquement (pas de version Android/Iphone), c'est compliqué à utiliser, et au delà du JLPT3 tu tomberas sur des entrées uniquement en anglais. En gros c'est de la belle merde, mais il y a 2-3 dérangés du bulbe qui semblent l'avoir trouvé malgré tout utile, alors je me permet de mettre le lien en suppliant ton indulgence.

  7. #17
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Ouais le bourrage de crâne ne marche pas du tout avec moi. Enfin, je ne retiens pas tout et surtout ça me soule, j'apprends pour le plaisir en premier lieu...

    J'ai déjà rencontré beaucoup de kanji qui en combinent d'autres et ça marche plutôt bien. Par contre les prononciations c'est pas encore ça.
    Le point positif c'est que j'ai beaucoup d'aisance à l'écrit, je ne suis pas là à réfléchir sur l'ordre des traits d'un kanji, sa taille etc... C'est machinal. Et je retiens beaucoup mieux en écrivant les kanji dans des vraies phrases qu'autrement, c'est pour ça que j'adore le MNN qui nous bombarde d'exercices !

    Je pense rester sur cette méthode qui me permet d'avancer à mon rythme.

  8. #18
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    J'y jetterai un coup d'oeil
    Mais je te laisse peu d'espoirs puisque je suis une brêle en Anglais, vu que je n'apprends pas par ordre de JLPT...

  9. #19
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Citation Envoyé par fengrim Voir le message
    Alors, à 2000 漢字 tu ne débutes pas. C'est le niveau JLPT1, donc le plus avancé.
    Pour l'apprentissage des Kanji, je te conseille de les découper et de les ré-assembler façon puzzle :

    イ person
    イ + 動 move → 働 work
    イ + 寺 temple → 侍 samurai
    イ + 夢 dream → 儚 fleeting
    イ + 言 say → 信 believe
    イ + 為 for the sake of → 偽 fake


    si tu les copies bêtement sans les analyser, tu les oublieras la semaine suivante.
    Suis également @AkoKitamura sur twitter, les exemples énoncés en gris proviennent d'elle.

    Essaye de lire également ces 4 articles rédigés par mes soins, en commençant par celui du bas "faire un bon départ" :

    http://gaijindocs.fr/category/initiation/

    Bonjour.Cette méthode, basée sur les clés, repose-t-elle également sur la méthode Maniette? Ou bien sur une autre

  10. #20
    Senior Member Avatar de Pascal
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    Par défaut Re : Débutant, besoin d'aide.

    Bonjour!


    Une méthode alternative que je propose à chaque fois qu'il en est question:
    Manuel de Japonais (tomes 1 & 2) de Kuwae Kunio.
    Cette méthode a l'avantage de procéder par l'exemple. Il y a une explication
    détaillée d'un thème, puis une grande variété d'exemples.
    Tous les exemples sont en kanjis et en alphabet latin, et il y a la traduction de
    chaque exemple. Il est donc possible d'apprendre sans se soucier des kanjis ou
    au contraire faire l'effort dès le départ de les écrire tous.


    Bonjour.Cette méthode, basée sur les clés, repose-t-elle également sur la méthode
    Maniette? Ou bien sur une autre.

    En fait je ne sais pas s'il existe une méthode efficace qui procède par clés.
    La méthode éducation nationale au Japon semble uniquement faire apprendre les kanjis
    sans ordre apparent. Une fois qu'on en connaît un certain nombre, on peut utiliser les
    clés comme mnémotechnique pour faire la différence entre 肘 et 付 (Ce n'est peut-être
    pas le meilleur exemple). Évidemment, les cas où ça aide, comme ceux cités par Fengrim,
    ne sont pas rares, mais par contre, dans pas mal de cas, il n'y a que peu de rapport
    entre le sens de la clé (ou la clé est indéchiffrable), par exemple 飴 et 治, ce qui
    fait qu'en dehors d'apprendre par coeur, il n'y a rien qui fonctionne.
    On notera que même dans les cas où ça aide, le sens ne devient clair que si on le connaît.
    Exemple: イ + 動 move → 働 work, si on ne connaît pas le résultat, on ne peut pas deviner.
    Une personne qui bouge, cela pourrait tout aussi bien être un nomade.


    La "méthode" Maniette par contre ne repose sur rien du tout, si ce n'est un abus de
    fumette. Il faut vraiment aimer s'encombrer la tête avec des âneries. Il y en a tellement
    qu'il est difficile d'en faire un florilège. Allez, pour le plaisir, je cite. Pour le kanji
    signifiant "chat".
    Chat, c'est un kanji formé de 2 parties. Il y a la clé utilisée pour beaucoup d'animaux
    à poil (kemonohen). La partie de droite, seule, veut dire plant, pousse.
    Il y a certainement une explication historique que je ne connais pas, mais passons. Donc
    ce qu'il faut retenir, c'est la clé principale, kemonohen, et la partie de droite, pousse.
    D'où la définition Maniette:


    Sachant combien les chiens aiment à pourchasser les chats, on verra dans ce cadre une
    meute de chiens se plaire à semer des graines de chats, jusqu’à récolter des pousses de
    chats, pour pouvoir les torturer.


    Je vous assure que je n'invente rien, c'est dans le bouquin, ou du moins dans le pdf
    dont on peut télécharger le début parce que je ne vais tout de même pas acheter ça.
    Au passage, on notera que le kanji de "chien" ne comporte pas le kemonohen, ce qui fait
    que je me demande bien ce qu'il vient faire ici.
    En tout cas, ce ne sont pas des graines de chats qu'il a fumé. Son pétard devait être
    assez riche en résine. Y'a des experts ici? C'est de l'afghan? Fais tourner, camarade!


    - Une autre, une autre!
    - Bon d'accord!


    Commençons par le kanji qui signifie roi. 3 barres horizontales et une verticale.
    Historiquement, cela voulait dire l'homme qui possède tout (1). Le ciel, le sol, et les
    richesse du sous-sol. Maniette a décidé que c'est un sceptre. Bon, d'accord, pourquoi
    pas. Ce n'est pas le pire, voyons la suite.


    (1) J'ai lu cette explication dans un livre que je recommande par contre. Il s'agit de
    "read japanese today". En anglais uniquement, du moins à ma connaissance. Mais l'avantage
    est de faire apprendre sans effort 300 kanjis, ce qui est un bon départ. Le livre
    explique l'historique de chaque kanji. Et je peux vous assurer que connaître l'histoire
    du kanji par contre, ça aide bien à les retenir.


    Donc je disais, voyons la suite.
    Le kanji "Maître", c'est le kanji du roi, avec un point au dessus. Pas un point rond,
    un point au pinceau, en biais. Je cite:


    Chacun est maître en sa maison, dit le proverbe. Cela signifie que chacun est une goutte
    de roi, à sa façon. Si vous vous efforcez de lire ainsi les composants, vous ne risquez
    pas deplacer la goutte au bas du caractère, ce qui changerait le kanji en une boule.


    Une goutte de roi... En plus, ceci n'empêcherait pas de mettre la goutte en dessous.
    Si on imagine un vieux roi sénile et plus très étanche... (on n'est plus à ça près)
    Un peu plus loin, il y a le kanji pour "verser", qui est le même que ci-dessus avec
    le radical "sansui" à gauche. Il a décidé par un tour de passe passe que le sceptre est
    maintenant un chandelier en laiton, flamme allumée. Alors pour verser, je cite:


    Imaginez-vous verser de l’eau d’un gros chandelier de laiton. Quoi de plus
    ridicule, et quelle façon plus simple de retenir le kanji verser ?


    Ridicule, c'est le seul point sur lequel je suis d'accord.
    Ceci dit, jouer du trombonne à coulisse avec un archet, au foot avec
    une raquette, c'est ridicule aussi, mais je me perds encore en conjectures quant aux
    kanjis que cela pourrait bien me faire retenir. Bref, tout est de ce tonneau.


    Pascal

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