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Sujet : On est encore au moyen age!

  1. #1
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    Par défaut On est encore au moyen age!

    Bonjour,

    J'ai souvent l'impression que le Japon c'est encore le moyen age, mais un moyen age qui serait equipe des dernieres technologies (sans toujours savoir bien s'en servir: centrales nucleaires dans un pays ou il y a des tremblements de terre tous les jours, sur-utilisation de l'air conditionne, etc).

    Pour caricaturer, ca me fait souvent penser au film: "la planete des singes". Les singes ont developpes des technologies, mais ca reste des singes. Un peu comme si l'homme d'Edo etait habille en Vuitton, avec le dernier portable en main... he bien ca resterait un homme d'Edo, ce qui n'est pas plus mal, ce n'est pas un jugement de valeur.

    Je ressens aussi que le Japon n'a assimile aucun des concepts fondamentaux de l'Occident.

    Un ex: la democratie: ils n'en veulent pas, ca ne les interesse pas, et ne les a jamais interesse: lors des campagnes politiques, les politiciens ne debattent pas, n'echangent pas d'idees, mais font des affiches de campagnes ou on les voit avec des gants de boxe, des alteres en main, ou en train de faire leur jogging, l'air bien viril: ils seront elus a leur virilite, leur beaute, pas a leurs idees. ils veulent etre reconnus comme le "male dominant", les debats d'idees, ce genre de chose Occidentale, ca n'a aucun sens ici.



    On en est donc encore a la periode Edo, au moyen age concernant la vision de l'homme en tant qu'etre unique et libre.

    De meme que les systemes de castes existent toujours, avec le systeme des sempai, etc. Surtout dans certaines professions, il arrive souvent que les employes se fassent frapper ou attraper par le col de la chemise par le boss, et on trouve ca normal: en France c'est directos proces et prud'homme: "t'as beau etre mon chef, tu ne me traites pas comme ca... "mais au Japon, on l'ecrase devant le chef, et on fait les courbettes debout et meme a genoux suivant les cas.

    Dans une ecole ou j'ai bosse, des secretaires se sont fait frapper par un boss, ainsi qu'un prof.

    Bref, nos idees de droit de l'homme, de respect de l'individu en tant qu'etre unique, etc, n'existent pas ici. La societe japonaise est deguisee en societe occidentale, mais en fait, ils n'ont rien su assimiler de l'occident mis a part quelques bouts de tissus, quelques outils, et 3 parfums.

    Il y a des milliers d'exemples encore, comme celui de l'education de force, pour faire entrer les enfants-objets dans le moule, mais je vais m'arreter la.

    Le probleme que je veux soulever c'est que le Japon croit avoir assimiler l'Occident, avec Meiji, mais Meiji n'a ete qu'un mime de l'Occident, se deguiser en Occidental ne suffit pas a assimiler et comprendre une culture plusieur fois millenaire. L'Occident etait plus developpee technologiquement parce que des idees sur la place de l'homme et l'homme dans le monde ont ete developpees et ont fait naitre un terrain favorable au developpement technologique et aux sciences. le Japon a seulement pris les technologies sans leurs bases, et a eu la pretention d'en avoir fini avec le monde Occidental, un peu comme ceux qui apres avoir fait une over dose de "the last samourai" viennent nous expliquer ce qu'est le bushido et le vide mental.

    L'habit ne fait pas le moine.


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  2. #2
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    Je trouve l'analogie avec la Planete des Singes (grand classique du cinema B, ceci dit en passant) un peu tire par les cheveux, mais je comprends ce que tu veux dire.

    Cependant, on peut se demander si leur mentalite 'moyen age' est une bonne ou une mauvaise chose ... quand je voit comment certains jeunes se comportent de nos jours dans les pays 'libres', eh bien je dis que la Japon c'est pas si mal que ca, tout pris en compte.

    Pour la democratie, la premiere pierre doit etre jette aux USA: une pseudo-democratie (on n'a que le choix de 2 candidats qui se ressemble fortement sur differents points) et je ne vous parle meme pas de la facon dont George W Bush a ete elu (merci le frangin!) ... et en plus c'est eux qui veulent apprendre aux pays 'retardes' ce qu'est la democratie.

  3. #3
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    La democratie ca veut simplement dire "le pouvoir au peuple". Forcement, il y a beaucoup de facons de la mettre en pratique, soit par une "democratie representative", soit en faisant plein de referendums.... En gros je pense qu'au Japon comme en France la democratie est un peu une mascarade, le debat politique en France n'est pas plus riche qu'au Japon. Il y a plus d'engueulades en France, mais c'est culturel, on aime bien se taper dessus chez nous. Le debat n'en est pas moins sterile.

    Donc en occident, on a notre idee sur la democratie (representative, suffrage universel, Etat generalement peu implique...) et comme on est, en France comme aux Etats-Unis, universalistes, on s'imagine pouvoir enseigner au monde entier ce qu'il doit faire.

    En gros, on fait comme a l'epoque de la colonisation, ou on envoyait des missionnaires pour precher la bonne parole. L'evangile selon Adam Smith a remplace la Bible, mais dans le fond c'est pareil.

    Et Touriste, tu fais la meme chose: tu t'offusques que les japonais n'aient "rien compris a l'occident", comme si c'etaient forcement a eux de se mettre au diapason.

  4. #4
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    Et Touriste, tu fais la meme chose: tu t'offusques que les japonais n'aient "rien compris a l'occident", comme si c'etaient forcement a eux de se mettre au diapason.
    Non, j'ai bien precise pourtant que ce n'etait pas un jugement de valeur.

    Ce que je voulais dire (mais qui t'as echappe apparement), c'est que les Japonais pretendent avoir assimile les concepts de base Occidentaux, mais ce n'est pas le cas, je n'ai JAMAIS DIT QU'ILS DEVAIENT LES ASSIMILER, c'est tres different.

    Je suis aussi bien d'accord pour dire que la democratie en France est une mascarade, mais pourtant, au niveau des idees, c'est different, les francais, de par leur histoire et leur langue, savent davantage utiliser le raisonnement que les Japonais en general, parce que nous avons herites depuis les Grecques de plusieurs siecles d'evolution des idees sur l'homme, alors qu'au japon, j'ai jamais entendu parler d'evolution des idees (mise a part le Zen qui n'a jaamis concerne grand monde).

    Mon idee est donc qu'ils n'ont pas su assimiler ce qu'ils pretendent avoir assimile, et ca ne veut pas dire qu'ils doivent le faire.

    de meme que pour l'habillement, mais c'est subjectif, ils ont adopte ceux occidentaux ... sans le mode d'emploi qui va avec, alors qu'ils avaient leur propre culture vestimentaire qui est pourtant magnifique. Qu'est-ce qui faut pas voir au Japon niveau habillement, des chaussettes violettes avec des talons aiguilles...

    Mais bon, le beau, c'est quelque chose de relatif, je parle des idees sur l'homme, et des idees philosophiques en generale, de la capacite a raisonner.

    De meme que pour la democratie, l'important c'est que le peuple l'a demande, apres, les politiciens s'arrange pour berner le peuple, mais il y a eu une demande dans l'histoires de nos pays, alors qu'au Japon, pas de demande, elle leur a ete imposee, et ils ne l'ont jamais demande (et je ne suis pas en train de dire qu'ils devraient le faire).

    Ce qui ne vient pas de soi-meme ne peut s'installer solidement. Je pense que les Japonais devraient realiser qu'ils n'ont pas encore decouvert l'Occident. (ca ne veut pas dire qu'ils doivent le faire ou qu'ils ne doivent pas le faire).

    Je ne remets pas en question la culture japonaise, dont je suis un amoureux et dont je connais tres bien certain aspects. Je remete en question le mime Occidental, qui est de la pretention de leur part.

  5. #5
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    On pourrait aussi renverser l'idee: les Occident (en general) non plus n'ont rien compris au Japon.
    Ces deux cultures ont une maniere de penser fondamentalement differente ... d'ou les differences. Je ne vois rien de mal a cela et les Japonais ne 'pretendent' pas avoir assimiler quoique ce soit: ils ont etudie certains systemes occidentaux et les ont adapte a leur gout ... comme ils l'ont fait dans le moyen age avec la culture Chinoise.

  6. #6
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    Le Japon a pris en occident ce qui l'interessait, et a laisse le reste. Tout le monde fait comme ca. On est pas oblige de tout prendre en bloc quand on veut importer des idees de l'etranger.

  7. #7
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    Kyo28, une précision: des dizaines de candidats se présentent au choix des élécteurs à chaque éléction présidentielle américaine. Seuls trois percent régulièrement avec un outsider tel Ralph Nader cette année ou Ross Perot il y a quatre ans.
    On n'est donc pas très éloigné du système français avec deux partis dominants malgré l'avatar de la dernière présidentielle.
    Je suggère la lecture du l'ouvrage d'Alexandre Adler "L'odyssée américaine" afin de s'éveiller à certaines réalités et éviter la confusion habituelle des gens qui ne connaissent pas les U.S.A. de l'intérieur. Le Japon est largement évoqué dans ce livre dense et parois trop digressif mais révélateur.

  8. #8
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    Au sujet de la démocratie, c'est un concept qui a aussi ses limites. Ca a permit à nombre de dictatures de se donner une certaine légitimité en se disant désormais "démocratiques" (souvenez vous, la "dictature de la démocratie" de Pinochet par exemple...).
    La démocratie est aussi ce qui a permi à Hitler d'arriver au pouvoir, l'Algérie a annulé recemment un référendum qui aurait pu mener les islamistes au pouvoir, et les politiques français avouent que si aujourd'hui en France on ferait un referendum pour le rétablissement de la peine de mort, elle serait votée à 60%.

    Je ne veux pas faire l'anti démocratique hein, pas du tout.
    Je veux juste dire qu'il me semble déplacé d'accuser les Japonais de ne pas appliquer à 100% l'idéal conceptuel de la démocratie telle que nous la concevons, alors que nous même y éprouvons des difficultés.

    Alors certes, ce sont les Japonais eux mêmes qui le disent, デモクラシー! comme ils disaient après-guerre.
    Il faut quand même reconnaitre que ce n'est pas un concept japonais, et que les idéaux renversent toujours difficilement des façons de vivre qui ont plusieurs siècles derrières elles.

    Mais quand même, quand on compare avec le régime militaire des années 1930-45, il faut reconnaitre que du chemin a été parcouru non ? Peu de pays peuvent se vanter d'avoir si bien réussi leur "reconversion".

    Je pense qu'il y a quand même sur Terre des bafoueurs des droits de l'homme bien pires que les Japonais.
    Mettre les pratiques autoritaires d'un boss sur le compte d'une négation des droits de l'homme je trouve ça un peu violent. Même si bien sur je désapprouve. Violation du code du travail et du code pénal français ok, après je pense pas que les patrons japonais envoie leurs salariés se faire torturer dans des prisons genre guantanamo pour avoir rendu un dossier en retard.

    Ok je m'écarte un peu en faisant une réponse "c'est rien comparé aux autres". Je sais. Mais je trouve que les propos sont un peu exagérés. Aussi fantasmons nous peut être pas mal sur la légende "le japon assimile tout et améliore", ça me semble du même niveau que l'exemple sur le bushido après Last Samurai. Des clichés.

  9. #9
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    Vous emballez pas les cocos. En France, on a une mascarade de démocratie ?

    Pourtant, je suis libre de mes opinions. Je peux m'exprimer librement. On ne va pas m'arrêter ou me torturer si j'ai des opinions différentes que celles du pouvoir en place. Je peux me déplacer librement sur le territoire national et aller dans les pays étrangers que je souhaite.

    Les choses sont elles parfaites pour autant. Loin de là mais je ne crois qu'on améliore les choses d'un coup de baguette magique. C'est à chacun de faire des efforts.

    Je trouve ça bizarre comme discours. Tu devrais en parler de tes problèmes philosophiques aux Coréens du Nord. Ils pourraient te reconforter je crois.

    Mais quel est le but de ce post ? Je comprend toujours pas. Eh oui je te poursuis depuis la section Arts Martiaux où ce discours a débuté. Tu vis à Tokyo ? T'es pas en prison. Si t'aimes là où tu es, faut bouger. J'ai l'impression que t'es pas loin de la dépression là.

  10. #10
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    Par défaut Re: On est encore au moyen age!

    Citation Envoyé par Touriste
    Le probleme que je veux soulever c'est que le Japon croit avoir assimiler l'Occident, avec Meiji, mais Meiji n'a ete qu'un mime de l'Occident, se deguiser en Occidental ne suffit pas a assimiler et comprendre une culture plusieur fois millenaire.
    Je ne vois pas bien de quoi tu veux parler quand tu dis que le Japon « croit » avoir assimilé l’occident. Les Japonais ne prétendent pas avoir assimilé l’occident que je sache. Comme l’a bien dit Erwan, ils ont juste pris en occident ce qui les intéressait. Mais c’est tout.

    Ensuite il y a l’emballage, les beaux discours ou les erreurs de ceux qui parlent ce qu’ils ne connaissent pas. C’est peut-être à cause ce cet emballage qu’une certaine violence hiérarchique te choque, parce qu’il y a un décalage entre l’image que certains donnent (ou veulent donner) du Japon, et la réalité que l’on peut rencontrer sur place.

    Je pense que l’illusion est d’autant plus grande qu’extérieurement, pas sa richesse, son organisation politique et économique, sa technique, sa liberté d’expression, le Japon ressemble beaucoup à l’occident. Mais il ne s’agit que de la surface des choses. Pour moi le Japon n’est pas au Moyen-âge, mais en Asie tout simplement. Il est en train de se passer la même chose en Chine, dans les grandes villes, extérieurement le mode de vie se rapproche de plus en plus de l’occident (avec même la démocratie à Taiwan), mais sans qu’il n’y ait la croyance en l’assimilation de l’occident, des valeurs de l’occident.

    On dit souvent que le Japon est le pays le plus américanisé du monde, mais je ne pense que ce soit de la même manière que nous. J’avais discuté de cela avec ma copine, elle m’avait dit qu’au contact des Etats-Unis, en y allant, elle s’était rendu compte qu’elle était avant tout une asiatique.

    Je ne vois pas non plus ce que tu veux dire pas « le Japon […] a eu la prétention d'en avoir fini avec le monde Occidental ». Qui a eut cette prétention ? Je ne vois pas non plus comment on peut en avoir fini avec l’occident ? Et qu’est-ce que ça veut dire ? Devenir un petit occidental modèle, humaniste et démocratique, celui du XXe siècle (Auschwitz, Hiroshima, la torture en Algérie…) ?.

    Plutôt qu’avec la planète des singes, je ferai plutôt un rapprochement avec les Envahisseurs, ceux que David Vincent a vus, qui ont pris notre apparence, mais seulement notre apparence, pour mieux nous envahir.

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