Je crois que ce que voulait dire Gattaca, c'est plus que le Japon ne subit pas Edo , il l'aime tout comme les européens et les américains aiment regarder des films médiévals , comme le seigneur des anneaux ; c'est de la nostalgie , pas de la souffrance pénible (en tout cas de leur point de vue)
Pas tout à fait, ce que je voulais dire, c'est que quelque soit le jugement que l'on peut porter sur certaines pratiques, ces pratiques font partie des us et coûtumes (je ne dis pas que c'est bien ou mal) de la vie japonaise. C'est comme ça, et personne ne semble s'en plaindre, même si c'est désagréable ou humiliant. Pour reprendre le dernier exemple, le jeune se fait bousculer et insulter du matin au soir parcequ'il ne va pas assez vite, qu'il fait des conneries... Il sait qu'il ne fait pas 100% de ce qu'on attend de lui, dès lors il "accepte" le traitement. Il le considère comme mérité. Le fait que les reporter ne disent rien quant au comportement du patron et qu'ils trouvent ça normal va dans ce sens. Par contre, le fait qu'ils le montre à la télé est une façon de condamner le comportement du patron. Même s'il ne le disent pas explicitement. D'un autre côté, rien n'empèche le jeune de rendre son tablier s'il estime être injustement considéré.
Tout ça pour dire, que la société japonaise, et ça tu le sais très bien, est organisée de façon quasi militaire, où la hierarchie est respectée en tant que hiérarchie (ce qui est très loin d'être le cas en France). Ce qui, je te l'accorde est parfois exessif. Mais je n'ai pas l'impression que les japonais s'en plaignent. Ils l'acceptent, et ça ne leur est pas imposé comme dans d'autre pays où les coûtumes sont érigées en loi et donc où il est interdit de ne pas les respecter. Au Japon, ils ont au moins le choix de le refuser. Pour rester dans ton exemple, c'est sans doute pour ça que lors des 15 dernières années, encouragée par la crise, le principe de l'emploi à vie a commencé à prendre du plomb dans l'aile. Beaucoup d'employés n'hésitant pas à rendre leur tablier dès qu'ils n'acceptaient plus l'attitude de leur hiérarchie.
Maintenant, je le répète, je ne dis pas que ton jugement est faux ou mauvais, ni que l'attitude de certains japonais est bonne. Mais c'est comme ça, et les principaux intéressés ne semble pas s'en plaindre.
tu as tout fait raison Gattaca, c'est pour ca que je n'attends aucun changement du Japon. Par contre, j'ajouterai quand meme a ce que tu as dit que ceux qui decouvre qu'ailleurs, c'est different (ceux qui voyagent en ryugaku ou pour le travail pendant quelques annees aux US ou en Europe), et bien ca ne leur va plus.
Donc ceux qui ne s'en plaignent pas ouvertement, en tout cas pas aui point de jeter leur tablier, c'est peut etre aussi parce que ils ne savent pas que ca pourrait se passer autrement.
C'est comme en sport, avec les coatchs japonais qui en font trop, et le joueur qui accepte un entrainement de fou, pour finalement pas briller davantage que les joueurs des autres pays. Alors a quoi bon se faire insulter, se faire du mal, (et l'entraineur s'en fait aussi en etant mechant comme), pour finalement, le meme resultat que si la methode avait etait plus HUMAINE.
Pas tous. J'ai une correspondante qui, après 2 ans passés à Paris à travailler et etudier, avait du mal avec la vie en France et avait hâte de retourner au Japon.Envoyé par Touriste
D'un autre coté, je connais une Japonaise qui vit en France avec son mari depuis pas mal de temps (pas loin de 20 ans je pense), et qui n'a pas l'intention de retourner au Japon (Elle n'a pas pour autant l'intention de demander la nationalité française). Elle disait une fois "au Japon, si on dit de regarder à gauche, il faut que tout le monde regarde à gauche, on ne peut pas regarder à droite".
Il semble qu'au Japon, le groupe prime sur l'individu. Difficile dans ce cas d'y parler de liberté individuelle.
Je n'ai pas vécu au japon, je n'ai fait que m'y promener.
Pour en savoir plus, je n'ai que les livres. Ceux d'etrangers ayant vécu suffisamment au Japon pour pouvoir en parler (Muriel Jolivet par exemple), ou ceux de japonais ayant une expérience de l'etranger (Miyamoto Masao, Doi Takeo).
A ce propos, je me permet de recommander à mon tour (un autre membre (saru, me semble-t-il) l'avait déjà fait dans un autre thread) la lecture de Amae no kôzô (Le jeu de l'indulgence) de Doi Takeo (il parle notamment de liberté, de l'importance du groupe, des relations entre individus, etc...).
"Il faut être économe de son mépris en raison du grand nombre des nécessiteux"
Chateaubriand.
la vision de la démocratie par les japonais avait été abordée au début du thread, il me semble. On trouve sur ce site dans l'article sur les derniers des yakusa des propos de Juzo Itami justement sur ce thème, notament la dernière citation à la fin de l'article.
Les derniers des Yakuza
Pour le zen et les arts martiaux, il faut un certain niveau de pratique pour commencer à l'appréhender, amha.
A sinon, pour ceux retorquant que même en europe on à une attitude on à une attitude du moyen age, j'aimerais bien savoir ce que la société occidentale à de féodale ? Si on compare le moyen age à maintenant, je serais bien en peine de trouver un semblant d'aproche d'une once de ressemblance. Religion ? castes ? Appartenance à une groupe ?
Bon, sur ce, bonne continuation
Dernière modification de JM, 07/08/2013 à 17h14
Bonjour a tous,
C'est un debat interessant et qui ne concerne pas seulement le Japon d'ailleurs, puisque cette question de l'influence de l'Occident est certainement la question la plus traitee dans la philosophie chinoise du 20eme siecle.
D'abord, quelques petites precisions:
La periode Edo n'est pas, loin s'en faut, une periode d'immobilite intellectuelle. Le Japon avait jusque la assimile la culture chinoise (c'est tres simplifie, mais enfin, pour la discussion presente, on peut s'en contenter) cree sous les Tokugawa une culture reellement originale avec des revolutions dans la pensee zen, confuceenne ou shinto (qui par endroit se confondent singulierement d'ailleurs). Il me semble donc un peu trop rapide de qualifier cette periode de moyen-age, sachant que ce terme se refere a une periode de l'histoire occidentale marquee par des guerres incessantes et une instabilite sociale permanente, ce qui n'est pas vraiment le cas pendant le Japon de l'ere Edo.
Sur la notion d'individu, qui me parait etre le concept au coeur de ce fil. Effectivement, un individu, au Japon, n'a pas traditionnellement le meme poids qu'en Occident (surtout depuis l'Occident du 18eme). Alors que l'individu se voit conferer le statut de fin en soi, absolu, en Occident (voir Kant, mais aussi Platon et le Christianisme), il est considere au Japon (et dans le confucianisme de maniere plus general) comme partie d'un tout (la encore c'est tres simplifie, mais j'en resterais la pour l'instant), dependant donc des autres parties.
Les deux points de vue me paraissent extremes. L'homme n'est pas, contrairement a la position occidentale, un systeme isole, auto-suffisant et completement independant de son environnement; il n'est pas non plus une quantite negligeable qu'on devrait sacrifier sans limite a un but superieur (souvent defini d'ailleurs par d'autres individus nes plus heureusement).
Ceci dit, il me semble que le Japon est beaucoup plus ouvert a l'auto-critique que l'Occident, meme s'il est certain qu'il y a de tres fortes oppositions. Mais enfin, un japonais a quand meme plus de chance de connaitre Kant ou Platon, qu'un francais de connaitre Takuan. Cette reflexion sur le mariage de la culture occidentale et extreme-orientale est un debat beaucoup plus present en Extreme-Orient qu'en Europe, ou les intellectuels en sont encore a croire que le Christianisme a invente l'amour universel (vu hier a Culture et Dependances), merci pour Mo Zi, philosophe chinois du 4eme siecle av JC.
Un mot sur la langue, c'est vrai que le japonais, comme le chinois, ne permet d'exprimer tous les concepts occidentaux, et inversement, en francais le concept d'Amaeru par exemple (pour rester dans la conception de l'individu) ne me semble pas traduisible de maniere tres satisfaisante. Mais la encore, on trouvera beaucoup plus facilement des livres de linguistique ecrit par des japonais ou des chinois et discutant les differences de structure et de vocabulaire entre leur langue et les langues occidentales que des travaux similaires chez les occidentaux, ceci pour dire que la philosophie comparee est bien plus developpee en Asie qu'en Occident, pour ceux que ca interesse et particulierementy sur ce point du langage et de ses consequences sur le developpement de la pensee, ils pourront se renseigner sur Zhang DongSun.
Je pense que le Japon change , les jeunes ne pensent pas comme les générations précedentes, et bien sur que le Japon à constemment évolué au cours de l'histoire. Je pense que le systeme scolaire a été construit sur le modèle des écoles militaires, et ensuite, il n'a pas assez évolué.
En tout cas ma femme, qui est japonaise, en a souffert. Je ne crois pas du tout que le Japon soit retardé, ou qu'il soit resté sur des valeur du moyen age.Je pense que c'est plus complexe que cela. Le zen n'a pas tant d'influence que cela , la plupart des japonais ne savent pas ce que c'est. Pour moi, la culture japonaise est enracinée dans le shinto, qui est
plus intuitif que pensé , surtout que les américains avaient interdit l'étude du shinto, donc certaine generations n'ont pas eu l'occasion de l'étudier. Mais il vit dans les japonais comme une structure interieure et une sensibilité. La société a été structurée par le confusianisme, qui est la cause de ce qui apparait aux occidentaux comme des blocages ou un refoulement emotionnel, mais c'est peu etre simplement une autre façon de communiquer. Dire qu'il n'y a pas de reflexion sur l'homme au Japon, je trouve cela écoeurant. Il y a beaucoup de penseurs, et je préfere leur sensibilité en général que celle que je trouve en france . les japonais sont comme nous, et ils ont des influences culturelles differente, c'est ce qui fait l'intéret d'échanger et de se connaitre.
shinto et pensée japonaise
Si on lit l'histoire du Japon, en général ce que l'on lit concerne plutot l'histoire des dirigeants du pays, comment les nobles se sont battus entre eux pour gagner le pouvoir, et l'histoire militaire.Pour moi, l'histoire d'un pays , c'est l'histoire de son peuple. Or c'est de cela que l'on parle le moins - ce que faisait et pensait le peuple . Dans mon site http://reinosha.site.voila.fr , les personnages que je presente sont tous issus du peuple, de plus de milieux très pauvres pour la plupart . Pour moi, les fondements de la société en France, ce n'est pas la culture grecque, (qui avait disparu et nous a été retransmise par les arabes), mais le judeo-christianisme qui a régné sur les esprits depuis que la culture gauloise a été totalement détruite par l'invasion romaine puis par les chrétiens .Il ne faut pas oublier que c'est seulement depuis 1789 que l'on s'est débarassé de l'autorité de l'église et de la noblesse . Tous le psychisme français a été modelé par le catholicisme -Quand aux USA , ils ont été fondés par des sectes protestantes ( en détruisant les cultures amérindiennes).
L'histoire de la pensée humaine, c'est la façon dont l'être humain essaye de gérer sa confrontation avec la réalité ., avec le fait d'exister, avec la vie .Il ne comprend pas au départ la raison d'exister , ni le but, ni la nature de ce qui crée cette réalité dans laquelle il vit . A partir de là, il a developpé des traditions qui lui permettent de gérer son rapport au réel, que ce soit dans les actes ou dans ses pensées et ses sentiments . Le shinto n'aime pas définir les choses ni les fixer, car la fixité empêche la liberté, et la contrainte empêche la joie de vivre . Le shinto est conscient de cela, c'est pourquoi il est un système simple, il interprète le moins possible la réalité pour la laisser apparaitre telle qu'elle est, et en même temps il donne un cadre simple pour pouvoir la gérer .C'est le comble de la maturité pour une tradition . Parce qu'il ne crée pas une contrainte pour l'individu, et en même temps il lui donne les moyens pour gérer sa vie, sa place dans le tout.
Le shinto donne des archetypes, mais il refuse de e trop définir la réalité, car il est conscient que la vie est un mystère . Si l'homme met des concepts et des philosophies entre lui et le réel, il s'enferme en fait dans son mental et se coupe de la vie réelle . D'un autre côté, si il ne gère pas son imaginaire et son mental, la folie le guette .( d'ou le nombre grandissant de troubles mentaux et de cas psychiatriques dans les sociétés contemporaines) . Le shinto enseigne des méthodes pour reconnecter l'homme avec les forces spirituelles et naturelles, et se remettre dans le courant de sa propre histoire de vie, quand il en a dévié .
Pour comprendre le shinto, il faut revenir aux fondements de la vie humaine , et sortir des systèmes de pensée artificiels.L'impression de non-sens qui est vécu par beaucoup en occident n'est rien d'autre que le fait de vivre dans un monde factice, artificiel, et non pas dans le vrai monde . L'être humain peut créer un monde artificiel, et au bout d'un moment, il ne sait plus ou il est, il est enfermé dans sa propre création .
maruchan est mon dieu - de tout ceux qui n on rien a dire,les plus agreable sont ceux qui se taisent.-
debat tres interessant somme toute, et pouvant inspirer plus d une reflexion. bon dieu,je crois pas en dieu, mais que dirons nous des martiens ? ne regardons pas ce qui est different, observons ce qui est pareil, ca devrait deja alle un peu mieux>
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