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Sujet : On est encore au moyen age!

  1. #11
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    Visiblement, je n'arrive pas a me faire comprendre... ou certains ne veulent pas comprendre :lol:



    Je repete que je ne dis pas que les Japonais devraient adopter nos facons de vivre, nos idees, et nos comportement.

    Pour la democratie aussi, moi-meme je suis contre ce systeme et n'ai jamais vote.

    Je dis juste, (mais quand on a les oreilles bouchees et qu'on utilise le forum pour se defouller, je comprends que certains ne puissent arriver a comprendre), que le Japon ne connait pas vraiment l'Occident bien qu'il ait l'impression de le connaitre, parce qu'il s'habille en Vuitton et qu'ils nous ont depasse au niveau technologique.

    Quand certains disent que le Japon a pris ce qui l'interessait et a laisser le reste, c'est completement faux, le Japon a pris ce que sa pensee du moyen age, ce que l'homme d'Edo pouvait voir, comprendre, et donc PRENDRE. Un tas de choses lui ont echappe.

    Ensuite, je n'ai aucun probleme ici, je suis tres heureux d'y vivre et je souhaite y vivre encore longtemps, comme je l'ai dit, j'aodre cette culture, je sui ou ai suivi des cours d'arts traditionnels dans differents domaine et m'interesse a beaucoup de choses ici. Mon impression en 4 ans, apres avoir discute avec des centaines de Japonais, est qu'ils ne connaissent rien de l'Occident a part 3 marques de parfums, la technologie, et 2 feuilletons americains pour caricaturer.


    J'ai simplement donne mon opinion, et que des gens qui n'ont jamais vecu au Japon au coontacte des Japonais ne comprennent pas ce que je veux dire, n'a rien d'etonnant, c'est pas marque dans les livres touristiques, et ils n'en parelnt pas dans "the last samourai".

    Je ne vois pas non plus ce que tu veux dire pas « le Japon […] a eu la prétention d'en avoir fini avec le monde Occidental ». Qui a eut cette prétention ? Je ne vois pas non plus comment on peut en avoir fini avec l’occident ? Et qu’est-ce que ça veut dire ? Devenir un petit occidental modèle, humaniste et démocratique, celui du XXe siècle (Auschwitz, Hiroshima, la torture en Algérie…) ?.
    Quel rapport avec Auschwitz etc? Qui a dit qu'ils devaient etre comme nous, certainement pas moi. Mais tu devais avoir besoin de te defouler.



    :lol: :P

  2. #12
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    ne desespères pas, je vois ce que tu veux dire!
    et j'avoue que ca m'a traversé l'esprit quelque fois, surtout quand je vois avec quel mauvais gout particulier certains peuvent mixer les trucs occidentaux, ou encore quand ils se sentent obligés de mettre la clim ou le chauffage à fond..
    Mais je dois dire que j'ai eu la même impression quand j'étais en Corée du sud. Ce n'est pas une caractéristique des japonais mais peut être bien de certains asiatiques (je ne voudrais pas généraliser, vu que je ne connais que la Corée et le Japon).

  3. #13
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    Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord.

    D'accord, le Japon connait mal l'Occident, mais ca ne veut pas dire qu'ils sont arrieres. La plupart des japonais ne connaissent de la France que le Louvre, la Tour Eiffel et les marques de luxe ? En quoi c'est plus reprehensible que les francais qui ne connaissent du Japon que les sushi, les samourais et les manga ?

    En quoi c'est plus reprehensible que les francais qui ne connaissent des Etats-Unis que Hollywood, les armes a feu en vente libre et "In Gold we Trust" ?

  4. #14
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    dis-moi a quel moment j'ai dit que c'etait reprehensible

    J'ai dit que c'etait pretentieux, et rien de plus.

    Et j'ai pris l'exemple des Francais du forum qui apres avoir visionne 4 fois "the last samourai" venaient nous expliquer l'esprit du bushido... pour bien montrer qu'on faisait pareil. (voir les postes de Itto, le vrai Last samourai).


    Quand je parle de moyen age, je ne dis pas qu'ils sont arrieres, mais simplement que cela correspond a notre moyen age, d'apres nos criteres evidement, de la meme facon que les premiers Europeens a arriver au Japon etaient qualifies de "barbares du sud" par les Japonais de l'epoque, d'apres le criteres des japonais de l'epoque.


    Ensuite, je ne trouve pas tres malins d'eluder les problemes du japon en pretextant: "ils n'ont pas la meme culture, et c'est tout". Certes, ils n'ont pas la meme culture, mais ca ne veut pas dire qu'elle est parfaite et qu'ils n'auraient pas a gagner a connaitre la notre un peu mieux. De meme que je pense aussi que nous avons tout interet a nous interesser a la culture traditonnelle du Japon, parce que nous avons beaucoup a y gagner.

    Je pense que les echanges culturels reels entre nos 2 pays sont encore quasi inexistants, et que les pseudos-echanges sont de la poudre aux yeux. Ceux qui participent le plus a ces echanges sont les Japonais qui reviennent de France transformes... et ils sont nombreux.

  5. #15
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    Bonjour à tous. je suis nouveau sur ce forum. comme vous, je suis un "japanophile".

    je me permets de répondre à la question.
    le Japon n'est pas arrièré. loin de là. il est même le seul à avoir assimilé autant de la culture occidentales. mais le Blanc a une sale manière de penser. il considère sa culture comme le modèle de référence, ce qui donne naturellement naissance à des idées comme quoi, tous ce qui n'est pas occidental est arrieré. Pourquoi vouloir reprocher au Japon de vouloir rester japonais? Les Européens devraient en faire autant plutot que de tout amalgamer sous pretexte de s'interesser à l'exotisme.
    les maitres Zen disent: connais toi toi même avant de vouloir être ce que tu ne poura jamais devenir.

  6. #16
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    Ho Hop... "Connais toi toi-même" c'est plutôt directement issu de la Philosophie Grecque que du Bouddhisme Zen (Socrate au Temple de la Pythie à Delphes)

    Les Européens devraient en faire autant plutot que de tout amalgamer sous pretexte de s'interesser à l'exotisme
    Là on je sens que ce débat risque d'être sans fin (comme le tonneau des Dainaides) c'est que l'on pourrait changer "Européens" par "Japonais" dans ta phrase et que l'on aurait une même vérité implacable. Les japonais sont aussi également de grands amalgameurs.
    J'abonde tout à fait dans le sens d'Erwan, car combien de japonais se prétendent connaisseurs de l'Europe après l'avoir parcouru en 7 jours et autant de grandes capitales...

    Ceux qui participent le plus a ces echanges sont les Japonais qui reviennent de France transformes... et ils sont nombreux.
    Certains francais aussi il me semble...

    De manière générale, nous sommes toujours le barbare de quelqu'un et nous avons toujours des individus ou civilisations à envier et à rejeter, que ce soit en blocs ou partiellement...

    Et puis, si on pousse le relativisme culturel encore plus loin, de quel moten age parle-t-on? De l'obscurantisme de l'occident ou de l'explosion intellectuelle, scientifique et culturelle de la civilisation arabo-andalouse ou chinoise... A cette époque qui était considéré comme sauvage? Déjà que chaque individu regarde le monde avec un oeil différent...
    "Ce que je sais, c'est que je ne sais rien" Socrate

  7. #17
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    Enfin un post sensé

    Enfin, bref, pour résumer, les japonais sont différents des français...

    tiens! Qui l'eu crut?
    Venez participer à l'encyclopédie universelle libre : Wikipédia

  8. #18
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    Deja j'aime pas entendre l'Occident, la culture occidentale. Comme si on mettait dans le meme panier, la maniere de penser en France, aux USA, en Italie, en Allemagne, au Bresil...
    De la meme maniere que de parler de culture asiatique, c'est tres general, car chaque pays est bien different. Un japonais sera tres different d'un chinois ou d'un philppin dans sa facon de penser.

    Apres au sujet des japonais, je trouve que tu generalises un peu trop. Je trouve au contraire qu'ils sont tres lucide sur beaucoup de choses.
    Je me souviens de ma femme qui me dit souvent que ca l'enerve d'entendre des choses comme Christophe Colomb DECOUVRE l'Amerique, comme si rien n'existait avant son voyage. Tout est toujours base sur une vision par rapport a l'Europe.

  9. #19
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    Citation Envoyé par Touriste
    dis-moi a quel moment j'ai dit que c'etait reprehensible

    J'ai dit que c'etait pretentieux, et rien de plus.
    Mais cette prétention est-elle si présente dans la population japonaise ?
    Est-ce que les Japonais se vantent à tout bout de champ d'avoir complètement assimilé tous les aspects positifs de l'Occident ?

    C'est une question hein, pas une attaque. Parce que personnellement parmi tous les Japonais avec qui j'ai pu discuter, ma copine en premier, je n'ai jamais eu ce sentiment.

    Historiquement il est vrai que les Japonais ont réellement assimilé ce dont ils avaient besoin en fonction de l'époque, la culture du riz, le bouddhisme, l'écriture... plus recemment (après guerre) les méthodes de travail à l'américaine.

    Il y a de nombreuses choses que les Japonais ont assimilées, puis perfectionnées, c'est un fait. Il n'empêche que, à part certains politiques un peu vaniteux bien sur, je n'ai jamais ressenti dans la population cette prétention que tu décris à avoir soit disant tout assimilé de l'Occident.

  10. #20
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    > Je dis juste, (mais quand on a les oreilles bouchees et qu'on utilise le forum pour se defouller, je comprends que certains ne puissent arriver a comprendre), que le Japon ne connait pas vraiment l'Occident bien qu'il ait l'impression de le connaitre, parce qu'il s'habille en Vuitton et qu'ils nous ont depasse au niveau technologique.

    Je répète alors, qu’est-ce qui te fais croire que je Japon a l’impression de connaître l’occident ? Les Japonais que je connais ne confondent pas le fait de maîtriser des technologies venues d’occident, et le fait de connaître l’occident. Et je ne pense pas qu’ils en ont envie. Il n’y aucune raison, a priori, d’avoir envie de connaître l’occident.


    >Quand certains disent que le Japon a pris ce qui l'interessait et a laisser le reste, c'est completement faux, le Japon a pris ce que sa pensee du moyen age, ce que l'homme d'Edo pouvait voir, comprendre, et donc PRENDRE. Un tas de choses lui ont echappe.

    Quand tu écris « sa pensée du moyen-âge », il ne faut pas s’étonner d’être « incompris ». Il s’agit plutôt d’un désaccord profond. A cette époque le taux d’alphabétisation au Japon était plus élevé qu’en France. Même en prenant ce que tu appelles nos critères, le Japon n’était pas dans un état qui correspond à notre moyen-âge. La pensée d’un homme est égal à celle d’un autre. Les Japonais, voyant leur retard militaire, ont jugé qu’il était indispensable pour eux de rattraper l’occident sur certains points. Il s’agissait d’une démarche pensée et rationnelle. Loin de la pensée moyenâgeuse.

    L’Europe, à l’époque, c’était les guerres entre la France et l’Allemagne, la colonisation, la fin des guerres indiennes (et ce n’était qu’un début, comme je l’ai déjà écrit). Cela ne représentait pas vraiment un modèle particulièrement intéressant à suivre. Ce qui ne les a pas empêchés de le faire, hélas, en voulant devenir colonisateurs à leur tour.


    > Quel rapport avec Auschwitz etc? Qui a dit qu'ils devaient etre comme nous, certainement pas moi. Mais tu devais avoir besoin de te defouler.

    Merci de rester correct, je n’utilise par le forum pour me défouler, je sais parfaitement ce que je dis.
    C’est toi qui a écrit « Bref, nos idees de droit de l'homme, de respect de l'individu en tant qu'etre unique, etc, n'existent pas ici. ». Et je voulais te rappeler qu’il faut être très prudent avec ces notions. Nous ne respectons pas tous les hommes. Nous avons des lois très belles, mais récentes, et leur application est aléatoire.


    Pour terminer positivement, s’il s’agit de faire des échanges culturels c’est effectivement très bien, mais tu n’as pas expliqué d’où tu tirais que « le Japon croit avoir assimilé l'Occident » et « a eu la pretention d'en avoir fini avec le monde Occidental ». Sur quoi tu te bases pour dire cela ?

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