Le sérieux des méthodes de Japonais

[Suikasensei]

Aucun souci à avoir pour la fiabilité de la méthode Assimil, vraiment. Je n'ai aucun souvenir d'un mot ou élément grammatical que j'ai appris au début et que j'ai eu à revoir, comme je l'ai dit plus haut.
Son avantage principal qui est de faire plonger immédiatement dans la langue réelle (pas des bouts de phrases-types ou de listes de particules) marche peut être légèrement moins pour le japonais que pour les autres dans la mesure où absolument tous les repères qu'on peut avoir sont chamboulés dans le cas du japonais, contrairement à des langues plus proches du français. Mais il n'en reste pas moins qu'aborder une langue de front sans forcément expliquer chaque détail me paraît plus stimulant que de devoir passer par tout un tas d'explications avant même d'avoir lu une phrase complète. Si vous voulez voir si votre gamin aimera le foot, faites lui jouer un match, pas des exercices avec des plots et des parcours balisés.



La principale critique que j'ai vu adressée à Assimil vient à mon avis d'un contresens: beaucoup prennent cette méthode pour ce qu'elle n'est pas. Elle ne prétend pas à elle seule être un pavé qui permet de progresser dans l'étude d'un japonais qui à terme serait courant; il s'agit plutôt d'une première approche, d'une introduction, qui donnera une idée au novice des principales structures de la langue. D'ailleurs c'est une de ses particularités: à défaut de pousser loin le détail, elle regarde les choses dans son ensemble.
Beaucoup de méthodes, comme Minna no Nihongo (que je trouve plutôt bien par ailleurs et que j'ai utilisé juste après Assimil), aborde les sujets un par un: chapitre 1 la forme dictionnaire, chapitre 2 la forme en te, chapitre 3 la forme passive, etc. Assimil prend des exemples de phrases au sein d'une conversation et les explique dans les notes en détaillant dans son ensemble les relations des mots entre eux.
En un mot, on privilégie une compréhension superficielle mais globale à une compréhension exhaustive mais microscopique.

Dans mon cas cela m'avait bien servi avant de m'attaquer au vif du sujet.

[Norifume]

C'est aussi comme cela que je conçois un apprentissage : de façon globale avant de passer au détail, sinon on se perd vite. Peu importe si au début il y a des manques en restant "global", on sait que l'on y reviendra.
Tu dis qu'Assimil est bien, Fengrim dit le contraire... Je suppose que cela vient aussi des capacités cognitives de chacun, l'un préférant une méthode, l'autre une différente.

J'ai une connaissance qui, après sa première année de Deug de Japonais, a filé directement dans le pays, n'ayant vraiment pas l'impression d'avancer à la fac. Il y a fait un an et en est revenu en parlant avec un bon niveau, m'a-t-il dit, avant de retourner y bosser. L'immersion, il y a presque que ça de vrai...

[Suikasensei]

J'ai l'impression que plus que le contenu de la méthode elle-même, c'est l'approche qui ne lui convient pas. Comme tu le dis, chacun sa façon d'apprendre. Mais si tu conçois l'apprentissage comme tu le décris, je pense que c'est un bon choix. Et dans tous les cas, tu ne perdras pas des mois et des mois si tu n'aimes pas le résultat: cela reste une rapide introduction que tu finiras en moins de 3 mois si tu y vas tranquillement.

J'ajoute que apprendre les hiragana et les katakanas dès le début, comme le dit fengrim, me paraît tout à fait utile. D'ailleurs je crois que avec le bouquin assimil était fourni une petite fiche où ils sont très bien présentés, même si ca doit se trouver très facilement sur le net. Pour ma part j'avais utilisé cette fiche pour apprendre deux ou trois kanas par jour, que je recopiais. Puis je prenais des textes simples, dont je ne comprenais pas un seul mot, mais mon but n'était que de déchiffrer les sons. Il me semble que c'est important pour pouvoir atteindre une vitesse de lecture satisfaisante par la suite.

[fengrim]

Norifume : Apprendre le japonais en plus d'autres langues est quelque chose qui me parait bien difficile. Maintenant, si ASSIMIL peut te convaincre de passer à la vitesse supérieur, je pourrais certainement t'aiguiller sur une chose ou deux quand tu auras quelques livrets de Minna no nihongo en face de toi.

[kyothib]

Pour revenir sur le JLPT. Passer le niveau 2 après 15 mois d'étude du japonais c'est à peu près ce que j'ai fait donc c'est possible. J'ai passé le niveau 4 ric-rac en décembre 2004 et le niveau 2 en décembre 2005. Résultat des courses : ça sert pas à grand chose et je déconseille fortement ce genre d'apprentissage par bourrage de crâne.Et oui comme vous vous en douter ça consiste à bachoter beaucoup pour apprendre des milliers de mots de vocabulaire, toutes les combinaisons de kanji et bien d'autres joyeusetés du JLPT. Toutefois si on habite au Japon 15 mois pour le JLPT 2 ça me paraît tout à fait possible.
Les tests comme le JLPT c'est bien pour tester son niveau et pour se motiver à étudier davantage mais c'est tout. Pour les personnes qui ont du mal à se motiver c'est pas mal mais c'est absolument pas une fin en soi. Certains avec le niveau 2 parleront très bien japonais alors que d'autres avec le niveau 1 auront un japonais très moyen. Il ne faut pas oublier que c'est un QCM et que ça ne teste ni votre capacité à écrire ni votre capacité à parler japonais !

[kyano]

Passer le JLPT 2 en 15 (mais je dirais plus 18 mois) mois en allant en école de langue au Japon c'est dans la norme.
Je pense que même en allant à la fac en France, et en travaillant sérieusement en dehors des cours, ça n'a rien d'impossible.

C'est quand même drôle cette obsession du JLPT. Si je suis recruteur et que j'ai un type en face de moi, je vais pas m'arrêter au numéro de kyuu qu'il a obtenu. Je vais le faire parler un peu. Et il y a des chances qu'il soit pas très pointu s'il rentre dans la catégorie des types que vous décrivez. Il aura beau être persuadé d'avoir atteint un niveau génial, une langue, comme son nom l'indique, sert à communiquer, pas à être affichée comme un diplôme.

Faux.

Maîtriser une langue c'est savoir lire, écrire, comprendre et parler.
De la même façon que le JLPT ne teste que la compréhension et la lecture, la seule la capacité du type à s'exprimer sera testée.

Je pense que les gens qui ont réussi a décrocher un JLPT N1 méritent le respect. Et encore plus maintenant qu'il y a un score minimum à obtenir pour chaque épreuve (ce qui n'est pas le cas pour les diplômes décernés par l'éducation nationale) .

Et pour ceux qui sont sceptiques, vous n'avez qu'a télécharger une des précédentes épreuve, et la faire dans le temps imparti. vous verrez.

[Myllena]

Tu dis qu'Assimil est bien, Fengrim dit le contraire... Je suppose que cela vient aussi des capacités cognitives de chacun, l'un préférant une méthode, l'autre une différente.

J'ai l'impression que plus que le contenu de la méthode elle-même, c'est l'approche qui ne lui convient pas.

De même que Fengrim alors, je n'ai pas du tout accroché à la méthode Assimil, que je trouvais fouillis et partant dans tous les sens... c'est surtout que je cherchais une progression à laquelle me rattacher. Je me suis beaucoup plus retrouvée avec Minna no Nihongo, dont le contenu est très "saucissonné".

(et pour éviter un post inutile en partie présentation, bienvenue Norifume, amoureux des langues!)

[Goma]

C'est quand même drôle cette obsession du JLPT. Si je suis recruteur et que j'ai un type en face de moi, je vais pas m'arrêter au numéro de kyuu qu'il a obtenu. Je vais le faire parler un peu. Et il y a des chances qu'il soit pas très pointu s'il rentre dans la catégorie des types que vous décrivez. Il aura beau être persuadé d'avoir atteint un niveau génial, une langue, comme son nom l'indique, sert à communiquer, pas à être affichée comme un diplôme.

Ne le prend pas mal, mais ta reflexion me fait justement penser que tu n'es pas recruteur Et encore moins au Japon...
Je peux te dire que pour bosser dans une boite japonaise, mieux vaut ecrire sur son CV qu'on a le JLPT pour passer l'etape 1 (et pas en dessous du niveau 2, sinon ca sert a rien).
Bien sur apres a l'entretien il faut savoir etre bon a l'oral, mais la perception que les gens ont de toi differe largement si tu l'as ou pas. Tu as fais "tes preuves". Surtout dans une societe de prestige comme au Japon ou meme le nom de ton Lycee est important.
Ca m'arrive que sans leur en avoir parler, des gars de ma boite me disent "j'ai entendu que t'as le JLPT1, pas mal!"

[Norifume]

Norifume : Apprendre le japonais en plus d'autres langues est quelque chose qui me parait bien difficile. Maintenant, si ASSIMIL peut te convaincre de passer à la vitesse supérieur, je pourrais certainement t'aiguiller sur une chose ou deux quand tu auras quelques livrets de Minna no nihongo en face de toi.

Pour le moment, je suis juste à la phase de redécouverte du Japonais, sans viser de performance ; c'est surtout le Russe que je souhaite bien parler, en envisageant une perspective professionnelle (contrats). Aussi, je me concentre sur cette dernière langue pour ne pas prétendre courir deux lièvres à la fois. Je pense que dans environ un an, je serai fixé sur mes intentions quant au Japonais : continuer à apprendre sans prétention ou décider de passer à la vitesse supérieure. Si au bout d'un an, je sais faire des phrases du type Assimil 2, milieu du bouquin, ça m'ira déjà bien.

J'avais un don pour les langues : au lycée, j'étais le meilleur simultanément en Allemand (même devant un Franco-Autrichien ne parlant que l'Allemand à la maison), en Anglais et en Espagnol (où le cours se réduisait assez souvent à un dialogue entre le professeur et moi, et cours dans lequel j'avais aidé une camarade de classe à passer d'une moyenne de 9 à une de 16 en un trimestre), tout cela sans me forcer. Et je prenais des cours de Chinois à côté, ce qui n'était en soi pas difficile sauf pour les intonations (déjà que j'ai une élocution épouvantable et n'articule pas très bien ). Mais des siècles après, c'est autre chose... Après un gros burn out professionnel (de 50 à 60 heures par semaine dans une sale ambiance), j'ai eu l'impression que mes capacités cognitives étaient parties. J'apprends, depuis, de façon plus besogneuse, et je me doute des efforts à faire pour avoir un bon niveau en Russe ou en Japonais, d'autant plus que cette dernière langue est totalement différente des langues européennes que je connais et autrement plus complexe que le Chinois, c'est pourquoi je me concentre d'abord sur le premier.

Je te remercie pour ta proposition d'aide, je n'oublierai pas.

[Suikasensei]

Faux.
Maîtriser une langue c'est savoir lire, écrire, comprendre et parler.

C'est bien ce que je dis. J'appelle ça communiquer, je n'ai jamais écrit que la communication se cantonnait à l'oral... Mais le JLPT que je sache ne mesure pas l'expression écrite, l'expression orale par exemple? Donc très incomplet.
Par ailleurs mes commentaires étaient basés sur l'ancien JLPT. Le nouveau, je suis d'accord qu'il mesure bien mieux le niveau réel. Je ne suis en rien un anti-JLPT, bien au contraire.

Je me suis beaucoup plus retrouvée avec Minna no Nihongo, dont le contenu est très "saucissonné".

Je pense qu'on a résumé les inconvénients et avantages d'Assimil, tout dépend de la façon dont on aime apprendre.

Ne le prend pas mal, mais ta reflexion me fait justement penser que tu n'es pas recruteur Et encore moins au Japon...
Je peux te dire que pour bosser dans une boite japonaise, mieux vaut ecrire sur son CV qu'on a le JLPT pour passer l'etape 1 (et pas en dessous du niveau 2, sinon ca sert a rien).

Evidemment, pour passer l'étape 1 qui consiste à avoir un entretien. Si j'étais recruteur je prendrais bien sûr les CV qui indiquent un JLPT 1 ou 2 plutôt que ceux qui n'indiquent rien, ca va de soi... Ensuite cela ne veut pas dire qu'entre deux personnes qui ont le JLPT il n'y aura pas de différence. Même si au Japon comme en France il y a effectivement pas mal de gens qui sont complètement obnubilés par les diplômes et ne jurent que par cela, quitte à se mettre un masque devant les yeux parfois...

Bref, je pense que Norifume aura assez de matériel pour faire son choix, il nous a bien exposé ses intentions qui ne sont visiblement pas à court terme en tout cas de viser un entretien pour une boîte japonaise.
Je propose d'arrêter le débat sur le JLPT ici ou d'ouvrir un nouveau sujet si certains veulent en débattre plus spécifiquement. Désolé pour le hors-sujet.

Bon courage pour ton apprentissage pour le Russe et le Japonais en tout cas, langues aussi belles que différentes!