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Sujet : Les aciers modernes hws-1/2 L6 bainite et le tamahagne

  
  1. #1
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    Par défaut Les aciers modernes hws-1/2 L6 bainite et le tamahagne

    Bonjour a tous,



    Les temps changent les choses évoluent positivement ou pas, à l'époque des samouraïs le tamahagane était une nécessité bien que certain forgerons possédaient déjà leur propres techniques qui ne revendiquaient pas toujours cet acier.

    Aujourd'hui beaucoup de forgerons occidentaux utilisent pour un coût moindre que le tamahagane des aciers modernes traité de façon thermique en vue d'obtenir des résultat aussi prometteurs que le tamahagane, Howard Clark dont certaines lames en L6 bainite et autre acier simples parvient à réaliser des lames dont le tranchant semble quasi-incassable.

    D'autres forgerons français réputés affirment qu'aujourd'hui il n'y a quasiment plus d'intérêt a fabriquer des lames en tamahagane, les aciers modernes bien traités sur le plan thermique les rejoignent et même sur du maru. Le feuilletage conserverait une utilité pour la souplesse mais finit les tranchant rapportés ou le kobuse...

    Sur certain de ses sites commerçant CAS iberia Hanwei Paul Chen avance que ses aciers hws-1 et hws-2 rejoingnent le tamahagane personnellement j'aimerais beaucoup avoir pour la modique somme du Lion Dog Katana ou du Bamboo mat la puissance d'un sabre de samuraï !! Mais je suis un peu sage et me dit que cela est sûrement un argument commercial.

    J'ai aussi conscience que le L6 bainite d'un oni katana de paul chen n'est pas celui d'un Howard Clark et qu'un forgeron pourra faire des merveilles avec un mauvais acier alors qu'un très bon acier entre les mains d'une personne insuffisamment qualifié échouera. Ce que je me demande c'est par exemple si Paul Chen lachait le secret de son hws-1/2 a un des forgerons de haut rang (qui l'utilise peut être déjà cela dit entre nous) cela se serait-il ?

    Il me semble que cet acier extrêmement dur a été utilisé pour de l'outillage avec notamment des dureté a 62 HRC pour du poinçonnage, il faut savoir tout de même que les usines de productions de CAS Hanwei sont dans un bassin technologique d'utilisation industriel des aciers pour l'aéro-nautique et l'aéro-naval ainsi que d'autre applications...

    Que pensez-vous de tous ceci ? et de la valeur des gammes ASSAB K 120C feuilleté (acier utilisé pour la coque de certain bateaux, L6 bainite, et HWS-1/2 de Paul Chen ?

    Ps je suis amateur de sabres depuis 7 ans environs et ben je me pose autant de questions qu'au premier jour !! )


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  2. #2
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    Les japonais habitaient sur une ile et ils ont exploité au mieux ce qu'ils avaient sous la main. Ceci est d'autant plus vrais quand on parle de tamahagane. Ce type d'acier n'est pas le meilleur mais c'est ce qu'ils avaient sous la main et les forgerons japonais ont créé un sabre qui tire parfaitement partie des propriété de ce métal... ils n'avait pas le choix.
    Quand on parle de Katana la passion l'emporte souvent sur la raison, faut arrêter de se faire du cinéma un shinken à trempe sélective en acier industriel ordinaire 1065, comme outil de coupe, d’entrainement ou même de home défense (c'est des choses qui arrive) aura à peut près les même qualité qu'un nihonto en tamahagane.

    Quand on met le prix sur un nihonto en tamahagane on ne le fait pas parce qu'il à des propriété mystique ou autre idioties véhiculé par le cinéma à l'intention de ceux qui rêvent éveillé. Non on se les arraches malgré leur prix souvent prohibitif parqu'ils dégagent un parfum d'autenticité, parce que ce sont de vrais katana comme ceux des samurai et aussi parce que c'est une œuvre artistique parfaite.

  3. #3
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    Une réponse intéressante, pas dénuée de bon sens, cependant l'appréciation de la mesure me semble un peu juste, il y a un océan entre une lame forgée en acier de bas fourneau par un bon forgeron, poli par un bon polisseur (rien d'extraordinaire pour les deux) et la meilleure lame industrielle qui ai pu être forgée jusqu'a aujourd'hui, cela reviendrait a quelque chose près a tester le couteau plastique contre l'opinel. C'est méchant, mais c'est a peu près ça, et il faut en avoir conscience.

    Forger c'est un métier artisanale, pour comparaison avec l'industriel il y a aussi les meubles d'autrefois et les meubles d'aujourd'hui, fouillez dans vos mémoires il n'y a pas besoin de faire un dessin, on a tous une table ou un chevet de grand-père et une commode IKEA pour comparer.

    Ce qui pourrait rapprocher le sabre industriel du nihonto c'est le remplacement étudié de l'impureté du tamahagane qui est un avantage quand il est quantifié (cavité structurale qui augmente la ténacité) peut être le silicone ? Je n'en sais absolument rien et d'autre part la qualité des traitement thermiques apportés aux lames, c'est tout.

    Le jour où ces deux choses seront parfaitement compensés la lame du katana industriel rejoindra la lame du katana artisanale, mais on y est pas encore.

    J'ai pu lire une discussion intéressante sur un autre forum il suffit de savoir lire l'anglais et de taper sur google Lion dog katana no good steel

  4. #4
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    Mon précédent sabre était un industriel suite à une infraction à mon domicile je cherchais des renseignement pour réparer ma lame sur lequel il y avait quelques "dents de scie" sur le ha, un petit éclat et des lacérations sur le métal (mune, shinogi). Un forgeron m’a contacté pour me proposer une lame forgé traditionnel, j'ai dit "oui et quelque temps apres il me recontacta pour me dire que qi'il était prêt.

    J'ai profité de mon voyage pour prendre livraison de cette lame pour poser quelques questions et il en à profiter pour me démystifier un paquet d'affaires. Comme je te le disais il y à beaucoup de fans de katana qui passent leurs temps à chercher le moindre détail technique sur la forge ou le métal qui les confortera dans leur définition personnel du sabre japonais....
    S'il y à peu de forgerons de sabre japonais sur les forums c'est simplement parce que tous ceux qui s'y sont risqué se sont fait vilipendé par les experts virtuel anonyme dès qu'ils ont abordé froidement des réalités technique qui ne correspondait pas à certaines idées véhiculé par les fans enthousiaste.

    Moi je ne suis pas un spécialiste, loins de là. Mais j'ai eu les deux en main, j'ai posé pas mal de questions à mon forgeron et je m'entraine actuellement tous les jours au kenjutsu et au iaijutsu avec ma 'nouvelle" piece affuté comme un rasoir (pas une expression dans ce cas-ci).
    Bon... oui c'est différent, un katana forgé pour tuer dès le premier coup de marteau n'à absolument pas le même comportement qu'une pièce industriel ou même un autre traditionnel conçu pour la coupe ou l'iaido mais là ce n'est pas le type de métal qui est en cause.

    Faut faire attention ici, le but recherché par le forgeron ou l'entreprise industriel qui à pondu le sabre à pratiquement plus d'importance que le reste: l'équilibre, le poid, la résistance du metal, sa souplesse, etc.. n'est pas une surprise après forge, non le sabre est forgé dès la premiere frappe pour atteindre les spécifications précise pour tel ou tel usage qui ont été décidé par le forgeron ou par les business man.
    Dernière modification de hek, 05/06/2012 à 05h48 Raison: trop de détails

  5. #5
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    Le but du forgeron ou de l'industriel qui a pondu le métal ? L'argent. C'était déjà ça il y a plusieurs siècles et cela n'a pas changé aujourd'hui, bien sûr pour le forgeron comme pour certain industriels au départ il y a la passion puis l'activité devient vite lucrative et les raisons premières peuvent s'égarer.

    C'est important de se renseigner et de creuser son savoir car il en va de l'appréciation exacte de ce que l'on a entre les mains et sans aucun test, et c'est une chance aujourd'hui de bénéficier du réseau d'information qu'est internet. Autrefois on ne disant pas aux jeunes samuraï : tu veux un sabres pour faire quoi ? Comme nos vendeurs d'aujourd'hui : C'est pour couper ou mettre contre le mur ? A moins que tu veuilles gesticuler dans le vide (il va falloir une bonne courbure)...Non autrefois il était question de vie ou de mort et les sabres étaient naturellement ce qu'il y avait de meilleur pour la plupart...

    Après c'est un peu violent de dire que le forgeron frappe le fer afin de réaliser une arme meurtrière, je dirais plus qu'il frappe le fer pour réaliser un outil proche de la perfection (et en rapport avec les deniers qu'il a reçu) et combler ainsi votre satisfaction, pour un contexte d'utilisation donné au pire il défendra votre vie, mais l'esprit n'est pas de faire un objet pour tuer c'est juste une potentialité, le libre arbitre est laissé au propriétaire du sabre.

    Enfin pour aider ceux qui recherche un sabre j'établirais une petite classification suivit d'un lien intéressant :

    -top du top nihonto du japon forgé par un maître d'expérience
    - Acier de bas fourneaux forgé par des maîtres forgeron
    - lames Howard clark en L6, lame en acier moderne forgées par un forgeron, gunto WW2 forgé non-industrielle
    ( a cette troisième place intervient un facteur très important le temps de travail accordé a votre pièce)


    - les meilleurs industrielles du marché :
    Zhui feng, Paul Chen, Cold steel,

    Un des meilleur rapport qualité prix me semble encore être les lames de Mr Michael Sabatier qui peut sortir la qualité d'un gunto d époque forgé par un artisan et sur mesure pour 1500€ selon la longueur de la lame et en shirasaya...sous réserve que ses prix n'est pas augmenté. Cela dit c'est déjà un gros budget pour la plupart d'entre nous donc voici un autre lien :

    http://www.nihonzashi.com/types_of_steel.aspx

  6. #6
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    Dernière modification de asagiri, 14/06/2012 à 16h35 Raison: rajout de liens et de texte
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  7. The Following User Says Thank You to asagiri For This Useful Post:

    Nyah (12/06/2012)

  8. #7
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    Citation Envoyé par Papillon 88 Voir le message
    -top du top nihonto du japon forgé par un maître d'expérience
    - Acier de bas fourneaux forgé par des maîtres forgeron
    - lames Howard clark en L6, lame en acier moderne forgées par un forgeron, gunto WW2 forgé non-industrielle
    ( a cette troisième place intervient un facteur très important le temps de travail accordé a votre

    Bonsoir, vous vous basez sur quoi pour établir ce classement ?

  9. #8
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    Et bien du bon sens et un peu de connaissance:

    Le sabre de samuraï est né au japon, il est le logique que la souche du savoir y réside, quand un forgeron japonais de 60 ans fait un sabre il y a des chances qu'il soit mieux réalisé que celui d'un Christiand Moretti par contre ça va douiller 15 000€ au moins surtout s'il se classe bien au niveau de leur compétition nationnale...

    Je préfèrerais quand même un sabre de Moretti a un jeune maître japonais qui se fera payer plus chers que lui, car Mr Moretti a acquis le trésor de l'expérience qui vaut tous les savoir.

    Selon des informations échangées avec le forgeron Mr Michael Sabatier, c'est l'impureté qui donne sa supériorité au tamahagane, c'est démontré par les rares scientifiques qui s'intéressent à la structure de l'acier trempé, si les traitement thermique font des prouesses les lames en aciers modernes sont souvent légèrement inférieures a celle en acier de bas fourneau.

    De plus je ne crois pas au travail vite fait bien fait, et hop maru traitement thermique et hop fini contre élaboration du minerai du début a la fin, puis pliage laborieux entre 10 et 15 fois le temps passé est 4 fois plus important parole de forgeron...(cf Mr Sabatier) suffit d'aller sur son site lame moderne temps de réalisation 15 jrs bas fourneaux 2 mois ou 2 et demi

    Après oui un bon T10 industrielle va abimer peut être une lame en tamahagane ou même du xc 95 mais d'une y a peu de chance...de deux le sabre japonais possède des qualité o combien plus importante que la dureté du tranchant (lame brisée sur champ de bataille).

    Je ne me base que sur des "on dit" au final mais je respecte une certaine logique dans ma classification
    Dernière modification de Papillon 88, 13/06/2012 à 09h56

  10. #9
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    "Envoyé par Papillon 88

    -top du top nihonto du japon forgé par un maître d'expérience
    - Acier de bas fourneaux forgé par des maîtres forgeron
    - lames Howard clark en L6, lame en acier moderne forgées par un forgeron, gunto WW2 forgé non-industrielle"

    Selon votre raisonnement un gendaito serait forcément de qualité moindre ????
    Pas de problème pour moi, je vous échange volontiers un howard clark l6 ou un sabre forgé par Xou Y contre un gassan sadakatsu ou shigetsugu ou yasukuni to, kuniiye, etc etc.
    Je ne me base que sur mon vécu et mon visuel, peut être n'ai je pas compris certaines choses......

    http://www.japanesesword.com/Images/...0sadakatsu.htm
    http://www.aoi-art.com/sword/katana/11544.html
    http://www.aoi-art.com/sword/katana/09261.html
    http://www.aoi-art.com/sword/katana/09261.html
    http://www.aoi-art.com/sword/katana/11405.html
    http://www.aoi-art.com/sword/katana/08231.html
    http://www.aoi-art.com/sword/katana/06070.html
    Dernière modification de takakage, 13/06/2012 à 11h32

  11. #10
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    C'est un "petit" classement général, si on tombe dans le cas particulier il y a effectivement des noms qui vont ressortir tant leur talent était grand et tant ils ont fait des émules, et étant donné que je ne suis que sur de l'estimation et du "Pronostiquage" on doit considérer toute la marge d'erreur possible que cela représente, plus ou moins grande...Avec toujours cette notion de la qualité du savoir du forgeron et de sa qualité du travail qui peuvent être très variables.

    De plus il ya les puristes qui vont préférer tout ce qui sort du japon, et ça c'est encore autre chose.
    Dernière modification de Papillon 88, 13/06/2012 à 11h55

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