le japon et le patrimoine mondial

[annek]

salut, je suis toute nouvelle ici, mais j'espere que vous allez pouvoir m'eclairer, je suis etudiante en architecture et je m'interresse au Japon et plus particulierement a Tokyo dans le cadre d'un memoire.



Je m'interroge sur la relation qu'ont les japonais avec leur patrimoine. J'ai cru comprendre que la tradition bouddhiste et shintoiste disait que c'est le "coeur" et non la forme d'un batiment qui importait car dans ces religions la demolition n'est pas synonyme de disparition mais de renouveau (reincarnation) j'ai lu que les temples etaient parfois reconstruit a l'identique pour le conserver puisque ,au contraire de la tradition occidentale ,ce n'est pas la "les ruines" qui sont le temoin de l'histoire mais plutot la tradition orale...spirituelle.

En occident on a peur de la mort et par consequant on veut garder nos ruines pour montrer qu'on maitrise la vie, on a d'ailleurs inventer les lois de "monuments historiques" . Alors si les nippons n'ont pas peur de mourir , et de perdre "les formes" des batiments qui changent tres vite a cause de la speculation, pourquoi vouloir conserver son patrimoine comme les occidentaux le font. Est ce qu'ils font des fouillent? a la recherche de vieilles pierres , acte qui me semble en contradiction avec leur tradition. Si ils le font, ne serait-ce pas pousser par le tourisme "a l'occidental" qui veut que les vieilles pierres, ou vieux batiments, soient le seul temoin de l'histoire d'une civillisation?........j'espere que c'est assez comprehensible, mais en tout cas s'il y a des japonais sur ce forum (je pense) expliquer moi votre relation personnelle a votre patrimoine comparée avec celle que les occidentaux ont avec la leur. :lol: merci d'avoir lu jusqu'au bout

[ikkyu]

Je suis français donc je ne vais te donner que des infos concernant ce que j'ai pu voir au Japon concernant le patrimoine.

Je n'ai pas vu des fouilles et je ne sais pas s'il y a en a vraiment. Etant donné que les habitations et monuments sont en bois, ils sont très sensibles aux outrages du temps (Edo complètement détruit pas le feu par ex.)
En revanche comme tu le soulignes, les japonais n'hésitent pas à reconstruire à l'identique si le monument est détruit: le temple d'or à Kyoto, les chateaux de Nagoya ou Matsumoto.
Les destructions de monuments historiques sont vécus comme des drames et c'est pour cela qu'ils sont reconstruits.

Il existe quand même une tentative très intéressante concernant les constructions traditionnelles japonaises. Le gouvernement a créé un musée à Kawasaki des "minka" (maisons traditionnelles) de toutes les régions du Japon. Il y a visiblement peu de visiteurs japonais.

Concernant les fouilles archéologiques sur l'origine du peuplement du Japon, cela a été abordé l'an dernier sur le site. Le fait que les 1ers japonais semblent venir de Corée et dépendaient du royaume de Corée touche la corde sensible. Peu d'ouvrages sont écrits par des japonais.

[fuse]

Comme la personne ci-dessus, je ne suis pas un spécialiste de l’architecture japonaise.

Je peux simplement indique quelques idées que je crois bonnes.

Comme la personne dans le message précédent l’indique de manière très vraie, les châteaux sont constitués essentiellement en bois. Il faut donc les reconstruire périodiquement, tout comme les villes. Edo a subi des centaines d’incendies et n’a donc jamais cessé d’être reconstruite, en partie ou totalement.

Associé à un manque de place évident, on reconstruisait sur les lieux mêmes de l’ancien bâtiment. Cette pratique n’a jamais vraiment cessé. Et, il en fut donc de même pour les bâtiments détruits durant les divers conflits, tremblements de terre, ou incendies à l’époque contemporaine au Japon.

Enfin, pour nombres de Japonais, il est toujours plus beau de voir un beau château que simplement un demi étage de ruine de pierres. D’ailleurs, si tu veux vraiment voir des parties de bâtiments intactes, il suffit de regarder les fossés des châteaux. De manière générale, ils sont d’époque car très souvent en pierre.


Par contre, si je peux me permettre une petite digression, je ne comprends pas ta phrase

‘Alors si les nippons n'ont pas peur de mourir’

.

Les Japonais ont peur de mourir, comme tout le monde. Ils ont même une culture du superstitieux qui est très forte. Bon nombre de leurs actes religieux sont surtout guidés par l’envie de se protéger des divers esprits et non simplement par plaisir.

Amicalement


Fuse

[annek]

ce qui m'etonne justement dans la culture japonnaise, c'est qu'on puisse detruire les ruines, en quelque sorte faire table rase pour reconstruire a l'identique comme si un batiment en ruine meme renover etait le synonyme de (excusez le langage mais c'est plus clair) "pourriture" c'est pour ca que je trouve que leur rapport a la mort n'est pas le meme et qu'il aurait en quelque sorte une petit peur de "voir la mort" puisqu'ils ne veulent pas voir de ruines. Alors qu'en occident c'est l'inverse on garde des ruines car on a l'impression de decider de la vie ou de la mort d'un batiment, ou tout du moins on se pose la question (est ce qu'on detruit est ce qu'on garde....) c'est pour ca que j'ai l'impression que la culture nippone fait abstraction de ca, puisque de toute facon elle veut du neuf. J'ai lu que Le shintoisme etait un peu le culte du renouveau est ceq ue ca vient de ca?
et je voudrait savoir si la religion est encore vraiment presente dans la culture ou est ce qu'elle s'efface comme en occident.
si c'est elle est encore tres presente voir si elle regit tout dans la cité japonaise alors pourquoi faire des lois sur les "monuments historiques" alors qu'apparemment les japonais ne sont pas sensible aux ruines puisque ce n'est pas dans leur religion. Est ce que c'est pour "s'aligner sur le monde" pour attrirer le touriste? je sais que c'est assez cibler comme question aolrs merci de vous y etes interesse

[SeTZeR]

heu, idée : peut-être reconstruisent-ils à l'identique leurs bâtiments parce que le manque de place en surface habitable se fait sentir ? (en plus du rapport au religieux)

[fuse]

Le shintoïsme ? Une religion du renouveau ??

Là, je ne comprends pas. Le shintoïsme ne parle pas de réincarnation ou de cycle de la vie et autres théories de ce type. Il demande simplement (à ceux qui y croient en tout cas) à respecter ses ancêtres et diverses divinités et esprits du passé sous peine de provoquer leur colère. C’est surtout sur un respect du passé et des racines de chacun que se base le shintoïsme.
D’ailleurs, je te conseille de lire le livre de Lafcadio Hearn sur le sujet. Malgré son âge, il est très instructif.

Le Japon, Lafcadio Hearn, 1914 (l’original en anglais date de 1904) Éditions du Mercure de France, Paris.

Il doit pouvoir se trouver dans de bonnes bibliothèques


Par contre, pour en revenir au problème de la reconstruction des ruines, je ne crois pas que le shintoïsme (ou tout du moins les pratiques religieuses qu’on couvre sous cette appellation) ait un rapport avec cette pratique.
D’ailleurs, les ‘ruines’ que tu appelles à l’Occidentale’ sont récentes aussi. Elles datent surtout du 19éme siècle et du mouvement romantique entre autres. Les reconstructions de monuments sont faites en France aussi depuis longtemps. Tu peux toujours le vérifier sur les châteaux forts (à l’origine en bois) ou les monastères par exemple (ou encore le fameux complexe de l’abbaye de Cluny par exemple).

On n’a cessé de reconstruire, modifier, remanier nos bâtiments anciens. Les raisons pour lesquelles nous avons stoppé sont peut-être justifiables, mais pas obligatoires. D’ailleurs, à force ne pas rénover les œuvres du passé, nous sommes parfois dans des impasses.

Ainsi, combien de gens seraient choqués de voir la si célèbre ‘Vénus de Milo’ avec ses vraies peintures d’origines (très flashies d’ailleurs !). La plupart des œuvres grecques ou romaines avaient de la couleur. Pourquoi faut-il les laisser comme telle et non les restaurer totalement comme on le fait pour un tableau ?

Reconstruire ou laisser en ruine sont deux pratiques qui ont leurs bons côtés et leurs mauvais. On peut en débattre peut-être à l’infini.

Amicalement

Fuse

[Naginata]

Il s'agit aussi d'un patrimoine que les japonais essayent de préserver. L'industrialisation du pays a fait, et continue a faire tant de dégats... Les japonais apprécient de plus en plus leur patrimoine architecturale.
J'ai vu des fouilles archéologique mettre à jour un tracé de jardin à Nara, et tenté de le reconstituer.
Pour en revenir à la religion, c'est à mon avis l'une des clefs de ta réponse. La religion shinto étant animiste, ce que l'homme construit à bien moins d'importance que les éléments naturels qui l'entourent. Par contre l'influence du continent a fait evoluer l'architecture au travers de différents styles allant jusqu'au baroque. Et ce par l'intermédiaire d'une philosophie, ou finalement l'iconographie a pris une place importante. Les japonais ayant trouvé là, comme nous avec le gothique flamboyant, un moyen d'exprimer toute leur créativité.
En ce qui concerne les ruines, elles n'existent pas parce que tout était en bois. Sauf les édifices militaires, alors que chez nous tout est en pierre ou en brique...

[annek]

je fais mon mea culpa j'ai fait un meli melo entre le shintoisme et le bouddhisme, cela ne fait que 1 mois a peine que je m'interesse a ce sujet j'etais completement ignorante avant
c'est vrai que la materiaux utiliser est primordiale dans la facon de conserver son patrimoine, mais je pense que l'influence de la religion y est aussi pour quelque chose.Mais pourquoi aujourd'hui s'interresser aux" restes" et meme aller les chercher (fouilles) alors qu'apparemment "l'enveloppe" n'as qu'un role secondaire et que c'est plutot les traditions "vivantes" tels que arts ancestraux, tout ce qui a a voir avec le thé, ...etc qui seraient plus interressantes a faire perdurer comme ils n'ont d'ailleurs jamais cesser de le faire. Si les japonais vont tres peu dans les musées de leur pays , c'est bien que l'interet qu'ils y portent est faible.
ne serait- ce pas pour s'aligner sur le monde pour montrer son "tresor national" et point? alors que je pense que c'est dans autre chose que des batiments qu'il faut voir la tradition nippone.
Les lois des monuments historiques (qui auarient apparement du mal a etre appliquées la bas) sont faites pour "proteger" les monuments qui representent le mieux une civilisation. on va donc voir s'amasser des objet de "non-droit" hyper legiferer alors que la civilisation nippone est celle du perpetuel changement, de l'adaptation au present. Est ce que ca ne va pas constituer un frein a une civilisation qui parait toujours en mouvement prete a se remetre en question pour subvenir aux besoins du moment present (la je parle plutot de tokyo dans tout ce que j'ai dit d'ailleurs). On voit comment "l'histoire" est presente physiquement a paris ,et comme on fait aussi appliquer les lois des MH sur les batiment de le corbusier.... ou est ce que cela va s'arreter, tout devient monument historique et on est coince dans une ville morte emprisonner par ses fantome, ou on ne peut meme plus loger les gens par manque de place alors que c'est la vocation premiere de la ville, finalement.A tokyo c'est ce que je trouve genial, des petites maisons cotoyent les grattes ciel, chaque batiment n'est pas la comme ca pour sa beauté au autre c'est juste parce qu' on en a besoin, ce sont les mouvements de l'homme qui construisent tokyo, et non les batiments pre existants qui canalisent l'homme lui disent ou aller. c'est long mais je suis partie , j'arrive plus m'arreter j'essaie de comprendre

[fuse]

Je suis toujours assez hésistant à pratiquer le ‘découpage du message précédent’. Mais je crois y être obligé cette fois-ci pour essayer de répondre à quelques idées et un peu de confusion (désolé).

Mais pourquoi aujourd'hui s'interresser aux" restes" et meme aller les chercher (fouilles) alors qu'apparemment "l'enveloppe" n'as qu'un role secondaire et que c'est plutot les traditions "vivantes" tels que arts ancestraux, tout ce qui a a voir avec le thé, ...etc qui seraient plus interressantes a faire perdurer comme ils n'ont d'ailleurs jamais cesser de le faire. Si les japonais vont tres peu dans les musées de leur pays , c'est bien que l'interet qu'ils y portent est faible.

Désolé, mais je ne comprends rien à ce morceau de texte.

La dernière phrase n’est pas totalement juste, il y a beaucoup de tourisme intérieur au Japon. Et, même si les musées ne sont pas les plus visités, les temples et les lieux anciens sont par contre très prisés des Japonais et pas seulement à cause de leur fonction religieuse.

Est ce que ca ne va pas constituer un frein a une civilisation qui parait toujours en mouvement prete a se remetre en question pour subvenir aux besoins du moment present (la je parle plutot de tokyo dans tout ce que j'ai dit d'ailleurs

C’est une erreur. Le Japon ‘qui s’adapte’ est une idée qui apparu dans le pays à la fin du 19éme siècle avec l’ouverture forcée des Occidentaux dans le pays et la chute de la Chine avec la guerre de l’opium. Cette ‘adaptabilité’ japonaise que tu sembles aimer est donc une idée très récente au Japon, et non un fait social historique ancien.

A tokyo c'est ce que je trouve genial, des petites maisons cotoyent les grattes ciel, chaque batiment n'est pas la comme ca pour sa beauté au autre c'est juste parce qu' on en a besoin, ce sont les mouvements de l'homme qui construisent tokyo, et non les batiments pre existants qui canalisent l'homme.

J’ai eu la chance de discuter avec des personnes chargées de l’aménagement de la ville. À mots couverts, comme toujours, ils laissent entendre que leur cité est un chaos inextricable. Ils ne peuvent pas, faute de moyens, avoir une politique architecturale urbaine. La reconstruction rapide, voire ‘à la va-vite’, après la seconde Guerre mondiale a cassé la ville. Désormais, il faut essayer au cas par cas de donner un peu de logique architecturale. Mais, ils ne semblaient pas croire la chose possible.

Personnellement, je trouve cette ville vraiment très moche et peu agréable à vivre (sauf dans certains ‘bons quartiers’). Je ne peux pas me permettre de parler pour d’autres personnes, mais des habitants de Tokyo que je connais, préféreraient 100 fois vivre à Paris. Mais, ceci est autre histoire, et surtout une question de goût.

À+

Fuse

[SeTZeR]

pour ce qui est de " l'adaptabilité " japonaise, il faut se souvenir qu'ils ont pris leur écriture dans les caractères chinois et qu'ils les ont adapté au point d'avoir aujourd'hui 3 façons d'écrire, de même avec leur système impérial (et adapté avec le temps à leurs us et coutumes, innovant ensuite). ils ont tout de même adapté pas mal de choses venant de l'extérieur, au cours des siècles (exemple le rangaku sous les Tokugawa où la science occidentale a été introduite et adaptée aux "habitudes" locales)

cette idée d'adaptabilité a été amplifiée et s'est développée surtout au XIXe siècle comme tu le fais remarquer. mais il y a des antécédents à cela dans leur histoire. et donc cela n'est pas totalement faux de considérer que c'est un fait social historique ancien.