Page 2 sur 3 PremièrePremière 123 DernièreDernière
Affiche les résultats de 11 à 20 sur 22

Sujet : seppuku

  1. #11
    Junior Member
    Inscrit
    juillet 2003
    Messages
    17
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    Je me permets d’argumenter mes réserves concernant ce site et les erreurs qu’il véhicule. Sur un autre forum, j’en avais déjà discuté assez longuement. J’en indique le lien si cela peut intéresser quelques personnes.

    En ne prenant déjà que les premières phrases de son texte, je pense que l’on commence assez mal.

    La légende veut que Minamoto no Tametomo soit le premier à avoir commis le Seppuku, en s'ouvrant le ventre, en 1156 après avoir tenté un coup d'état contre la capitale.
    C’est une façon très curieuse de raconter 'l’épisode de Hogen’. Le pauvre Tamétomo n’a jamais voulu tenter un coup d’état, c’est une énorme bêtise d’écrire cela. Pour résumer rapidement, il s’agit d’un conflit entre nobles de cour, comme il y en a eu souvent. Deux clans se scindent pour obtenir le pouvoir :

    - d’un côté, nous avons L’empereur en place (très jeune), le grand chancelier (un personnage trouble) Shinsei et Yoshimoto no Minamoto puis Kiyomori no Taira
    - De l’autre, L’In (ou Empereur retiré), mais qui dirige de manière effective le Pays et ses richesses, Le Ministre de la Gauche (qui malgré son inexpérience voulut diriger l’armée durant ce court conflit) et Tametomo no Minamoto (qui était une demande expresse du Ministre de la Gauche à Tameyoshi no Minamoto pour protéger l’In).

    Comme on le voit, il n’était pas le moins du monde question de renverser l’Empereur. Il s’agissait simplement de savoir qui de l’Empereur ou de l’In (et surtout des nombreux conseillers qui les entourent) devait être à la direction de l’État. La très grande différence par rapport aux autres conflits de ce type (fort nombreux) se situe dans les armées. Auparavant, les troupes étaient celles du palais et celles en propre à l’Empereur. Désormais, les deux partis, manquant de troupes et d’armées, vont faire appel à leurs ‘sous traitants’ militaires : les Taira et les Minamoto.



    Ce rapide conflit, qui se solda par la rapide défaite de l’In, fut surtout le déclencheur de deux conséquences :
    - Le pouvoir des clans militaire au dépend de la noblesse de cour de la capitale (surtout Les Fujiwara et les Empereurs). Kiyomori fut l’artisan de ce transfert de pouvoir pour son clan des Taira.
    - Le début du conflit entre les deux clans, Taira et Minamoto, pour avoir les rennes du pouvoir. Le premier round était gagné par Kiyomori no Taira.

    Concernant le ‘premier seppuku’ de Tamatomo no Minamoto … effectivement, ce n’est qu’une légende. Le rituel existait avant, il suffit d’ouvrir une archive.


    Macabre pratique provenant de Chine et employées par les femmes afin de prouver qu'en n'étant pas enceinte, leur vertu restait intacte.
    ????????? Heu, là, je ne sais pas où il est parti chercher cette théorie. Je préfére vérifier avant de me prononcer. J'aimerais bien connaître sa source.


    Le Seppuku apparaît donc à l'époque de Kamakura.
    Heu ?? Je pense qu’il faut qu’il revoie un peu sa chronologie. La période dite de ‘Kamakura’ commence en 1185 avec la victoire finale des Minamoto sur les Taira à la bataille maritime de Dan-no-Ura. En 1156, nous sommes encore sous l’ère Heian, pendant encore 20 ans.


    Comme vous le voyez, si durant les trois premières phrases on peut faire autant d’erreurs, vous imaginez pour le reste du texte. Je n’ai aucune honte à le dire, je ne suis qu’un amateur en histoire japonaise. Il suffit de prendre un bon livre sur le Japon et de s’y plonger quelque temps pour voir de façon flagrante, les erreurs qu’il commet. Le problème vient surtout que si nous, nous pouvons voir ses erreurs, en tant que débutants, vous pouvez imaginer ce que peut voir un professeur spécialisé en histoire japonaise.

    Je suis comme toujours désolé d’apporter ce genre de critiques sur un site qui essaye de valoriser le Japon. Je tiens donc à m’en excuser et à les retirer si on m’en fait la demande.


    Fuse
    Dernière modification de JM, 20/01/2013 à 02h06

  2. #12
    Senior Member Avatar de Kaji
    Inscrit
    juillet 2002
    Lieu
    Tokyo
    Messages
    355
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    Ne t'excuse pas autant Fuse, tu as raison. Même si ce site a le mérite d'exister, il est vrai qu'il est assez succint et comporte pas mal d'erreurs et d'imprécisions... il est bien de conseiller aux gens de ne pas s'arrêter là s'ils veulent s'intéresser à l'histoire du Japon.

    C'est un des problèmes fondamentaux d'Internet, les ressources sont nombreuses, mais rien n'indique à première vue leur fiabilité, quand on est pas sur des gros sites institutionnels.

    Et pourquoi ne pas développer une partie Histoire du Japon sur le site ? Avec la contribution des plus érudits, on pourrait faire quelque chose de sympa

  3. #13
    Member Avatar de Ohkami
    Inscrit
    avril 2002
    Lieu
    Châteaudun (28)
    Messages
    68
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    Kaji a parfaitement raison.

    Moi, j'ai proposé ce site parce que j'ai considéré que fred84, vu sa question était (comme moi) un débutant en histoire du Japon. Et que ce site lui premettrait d'en savoir un peu plus, tout en restant assez proche du sujet (sans devoir chercher dans un gros site généraliste, quoi)

    Etant moi-même au niveau 1 en matière d'histoire japonaise (le degré 0 étant le niveau d'une personne n'ayant jamais ouvert un seul livre traitant de l'histoire du Japon), je suis loin d'avoir les connaissances nécessaires pour juger du contenu d'un tel site.

    Maintenant, si un site sur le Japon comporte des erreurs, tu as tout à fait le droit de le signaler.

  4. #14
    Member
    Inscrit
    septembre 2001
    Lieu
    Heian-Kyo
    Messages
    53
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    y a t-il une ou des differences entre le rituel du seppuku et hara kiri?
    L'utlisation de la lecture sino-japonaise des kanjis permet d'attenuer le sens du mot.

    La lecture japonaise des kanjis augmente la caractere "pictural" du mot.
    hara=ventre, entrailles kiri=couper

    Donc on parlera de rituel du seppuku, et jamais de rituel de harakiri.

    cqfd.

    pour lereste , beaucoup de choses ont ete expliquees et bien.

    Reste a voir si quelqu'un va se lancer dans les details du rituel ?
    La grande betise est de croire que le rituel du seppuku se "commet" seul.
    Non, il y a toujours quelqu'un pour venir trancher la tete derriere (quand on le fait dans les regles bien sur...). E tpres d'un puits ou lave rla tete.

    Deosle je ne procede pas a une explication scientifique et bien ordonnee. Je suis claque et je vais aller dormir.

  5. #15
    Member
    Inscrit
    juillet 2003
    Messages
    37
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    Oh laaaa, messieurs cinéastes ! Manifestez-vous !.... Si je ne m'abuse et au risque d'en décevoir beaucoup, le terme "Hara-kiri" est d'origine américaine !!!!
    Il a été inventé pour les besoins d'un film hollywoodien... un film N&B trop vieux pour que je puisse me rappeller d'ailleurs du nom (mais ça doit pas être bien difficile de le retrouver en cherchant un peu sur le web)!
    Et bien sûr, qui dit film hollywoodien, dit forcément tour du monde ! Voilà pourquoi le terme "Hara-kiri" est si répandu dans beaucoup de pays.
    Les puristes préféreront, quant à eux, le terme 100% d'origine japonaise qui est "seppuku" !
    voilà, voilà...

  6. #16
    Senior Member
    Inscrit
    mars 2002
    Lieu
    Paris
    Messages
    282
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    Au risque de te décevoir le terme hara-kiri n'a certainement pas été inventé par Hollywood. J'en veux pour preuve deux romans datant l'un de 1882 et l'autre de 1886 employant ce terme (et je ne pense pas qu'à cette époque Hollywood produisait des films), et si on cherche un peu plus on doit pouvoir trouver ce mot dans des ouvrages plus anciens.

    Voici les deux livres en question :

    Hara-kiri, de Harry Alis, 1882
    Tchou Chin Goura (une vengence japonaise), 1886

  7. #17
    Junior Member
    Inscrit
    octobre 2003
    Lieu
    loire atlantique
    Messages
    3
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    Salut

    Je ne sais pas qui a inventé ce mot mais sur une fiche cinéma le film "Hara kiri" de 62 s'appellé à l'origine "seppuku"
    voici le résumé :

    Parce que son seigneur a été destitué, un samourai est réduit à la pauvreté. Il demande alors au seigneur Iyi la faveur de se faire hara kiri sur son domaine. En réalité, il espère que le seigneur l'accueillera parmi les siens...

    Par contre je ne l'aie pas vu.

  8. #18
    Senior Member Avatar de Kaji
    Inscrit
    juillet 2002
    Lieu
    Tokyo
    Messages
    355
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    très bon film ! qui n'est pas du tout du tout un film hollywoodien ! mais bien un film 100% japonais de Kobayashi Masaki (1963) qui a fait forte impression dans les années 60.
    Il a même été élu prix spécial du jury du Festival de Cannes 1963.



    montre très bien l'évolution de la caste des samurai avec la pacification progressive du pays, c'est l'histoire d'un ronin qui, pour essayer de subvenir aux besoins de sa famille, va tenter une technique risquée pour gagner un peu d'argent. En effet à l'époque où le pays entre dans une longue période de paix, les samurai, autrefois si hauts placés dans la société, se retrouvent de plus en plus au chômage.
    Le samurai déchu en question va donc voir un seigneur pour rentrer sous ses ordres afin de se faire seppuku. Technique en vogue à l'époque, les seigneurs n'ayant pas que ça à faire donnent des sommes d'argent aux ronin afin qu'ils les laissent tranquilles.
    Seulement le seigneur ici un peu fourbe (Kobayashi dénonce ici les excès du code d'honneur, le bushido), va dire ok, viens te faire seppuku ! Le pire est qu'en plus, le samurai ayant déjà troqué son katana et son wakizashi contre un peu d'argent, il n'a plus que des sabres en bois, et le seigneur va le forcer à se faire seppuku avec....
    Bref c'est le père du jeune samurai qui raconte ça, et dépité, va donc aller voir le seigneur. La trame scénaristique est géniale car le père du samurai vient lui aussi se faire seppuku chez le seigneur, et lui raconte toute cette histoire en guise de dernière volonté, et avoue qu'il s'agissait de son fils avant de... (editk je raconte pas la fin!)
    On y voit très bien le rite du seppuku, avec le kimono blanc spécial.


    Sinon pour préciser un peu plus, il faut savoir que seppuku s'écrit 切腹 
    harakiri s'écrit dans l'autre sens 腹切, mais c'est un terme qui n'est quasiment plus employé aujourd'hui, les japonais vous le confirmeront, d'ailleurs il n'est même pas dans mon dictionnaire (y'a que les étrangers quoi).
    Quant à l'acte de couper la tête, cela aussi à un nom : 処刑 {しょけい}

  9. #19
    Senior Member
    Inscrit
    janvier 2004
    Lieu
    Bordeaux
    Messages
    159
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    c'est bien gentil kaji, mais ceux qui voulaient voir ce film, comment ils font ??? t'as tout gaché !!!!!

  10. #20
    Senior Member Avatar de Kaji
    Inscrit
    juillet 2002
    Lieu
    Tokyo
    Messages
    355
    Merci
    0
    Remercié 0 Fois dans 0 Messages

    Par défaut

    non mais t'inquiète pas
    en fait on sait dès le début que le vieux samurai est le père du jeune homme.
    tout le suspens est basé sur l'attente. mais ok je supprime un détail quand même.

sujet d'information

Utilisateur(s) parcourant ce sujet

il y a actuellement 1 utilisateur(s) parcourant ce sujet. (0 membres et 1 visiteurs)

Sujets similaires

  1. Divers Une photo de seppuku: tout voir & tout savoir
    Par ToyamaNoKinsan dans le forum Société contemporaine
    Réponses: 61
    Dernier message: 23/08/2004, 16h48

Règles des messages

  • Vous ne pouvez pas créer de sujets
  • Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
  • Vous ne pouvez pas importer de fichiers joints
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •  
  • Les BB codes sont Activés
  • Les Smileys sont Activés
  • Le BB code [IMG] est Activé
  • Le code [VIDEO] est Activé
  • Le code HTML est Désactivé