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Sujet : Fantasmes et conjectures.

  1. #1
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    Par défaut Fantasmes et conjectures.

    Bonjour!


    AAAH, j'ai bien flippé cette semaine. Pas à cause des centrales, mais à cause d'une
    livraison à faire aujourd'hui et je me suis demandé jusqu'au dernier moment si je
    pourrais... Je viens de l'envoyer!

    Avant d'en remettre une couche à propos des centrales nucléaires, disons tout de
    suite que je suis plutôt anti que pro nucléaire. Pas carrément sectaire, mais disons
    75% anti.

    Je dois aussi préciser que mes souvenirs en matière de technologie nucléaire sont un
    peu émoussés. Il y a donc probablement des erreurs, mais je crois que le fond de
    mon raisonnement se tient. Et vu tous les fantasmes qui sont débités sur la toile, il
    vaut mieux remettre un coup les pendules à l'heure, le tout basé non pas sur des
    fantasmes et des conjectures, mais sur de la physique

    Je pense que cette fois on a eu chaud, mais que le pire est passé. Ce qui reste
    maintenant, c'est du détail. On verra dans quelques jours si le scénario catastrophe,
    qui met la planète ébullition (plus encore que le coeur des centrales) arrivera, mais
    je pense qu'il n'arrivera pas, je pense que j'ai raison, sans pour cela pouvoir
    être suspecté d'addiction aux bisounours (que je ne connais par ailleurs que par
    ouï-dire)

    Je résume dès maintenant pour ceux qui auraient la flemme de tout lire:
    le problème des coeurs est à mon avis réglé définitivement, ils n'ont pas fondu
    complètement, donc y'a pas de trou dans la coquille. Tout l'enjeu est maintenant
    dans les piscines, et si on arrive à remettre de l'eau pour éviter que les tubes de
    pastilles de MOX soient exposés (elles ne le sont pas encore, à mon avis) ben on
    pourra ne plus en parler du tout et se concentrer sur les réfugiés.

    Donc afin d'apporter une autre voix que le délire catastrophiste des medias, voici
    pourquoi je ne flippe pas. Pensées en vrac:

    - Cette centrale, du point de vue technologie, n'a absolument rien à voir avec une
    centrale graphite - gaz comme celle de Tchernobyl. Une centrale graphite - gaz a
    tendance à s'emballer alors qu'une centrale à eau a tendance à s'arrêter, comme
    c'est je pense déjà le cas.

    - Maintenant, le gros du travail se concentre non plus sur les coeurs qui sont pour
    ainsi dire éteints, mais sur les piscines qui peuvent poser des problèmes si le
    combustible venait à être exposé. Le seul danger restant, à mon avis, c'est non pas
    qu'une piscine se mette à bouillir, ce qui me semble bien improbable avec du
    combustible usagé, mais qu'il y ait une fissure et qu'elle se retrouve à sec.
    Si c'est à sec ou du moins partiellement découvert, on peut effectivement se
    retrouver avec des rejets dans l'atmosphère vu que les réacteurs éventrés baillent
    comme sénateurs en séance.

    - Rappelons qu'à Tchernobyl, ce ne furent pas des éternuements timorés de dragon
    asthmatique: il y a a eu fission / emballement / explosion, envoyant des centaines de
    kilos d'immondices à 5 km de hauteur dans l'atmosphère. puis brassage du tout par
    les vents et distribution gratuite partout. Le plutonium est toxique chimiquement,
    même à très petites doses, de l'ordre du microgramme si mes souvenirs sont bons.
    Donc Tchernobyl, du point de vue quantité de matériel radioactif largué dans
    l'atmosphère, je ne crois pas qu'on puisse imaginer pire.
    Nous n'en sommes pas encore là, et nous n'en serons jamais là! Il n'y a pas eu
    réaction de criticité / emballement / explosion nucléaire, mais explosion
    chimique seulement. Le plutonium est bien resté dans la centrale. Et c'est assez
    peu volatil. Notons que pour l'instant, il n'y a pas de nuage radioactif à proprement
    parler, tout au plus de légères émissions de produits radioactifs. Rappelons aussi
    que radiation ne veut pas dire nuage radioactif.
    Il y a des radiations (intenses) près de la centrale, mais il n'y a pas encore de nuage
    parce que cela supposerait un rejet massif de sous-produits de fission.
    Rappelons que les radiations ne sont pas des rejets mais des rayonnements.
    C'est donc local, et ça part en ligne droite, alors qu'un nuage radioactif est un nuage
    qui circule au gré des vents, qui contient des particules radioactives qui, elles,
    émettent des radiations.
    Rappelons aussi une fois de plus (comme disait mon prof de physique en spé,
    enseigner, c'est répéter)... que la situation actuelle, même dans le pire des cas n'a
    RIEN à voir avec Tchernobyl.
    Et pour les sceptiques vis-à-vis de la science, rappelons au passage que Tchenrnobyl
    est à 100 bornes de Kiev, et que Kiev est très vivable.

    - Ce qui se passe dans un cas comme Fukushima: Quand une centrale se met en
    sécurité, la fission de l'uranium et du plutonium s'arrêtent pour ainsi dire
    instantanément.
    - Ben pourquoi qu'é s'arrête pô alors ?
    Ah, il y en a un qui suit! En cassant les atomes d'uranium, la fission a généré tout un
    tas de saloperies, des atomes plus petits mais instables qui continuent à se
    désintégrer en particules plus stables / plus petites en libérant beaucoup d'énergie, ce
    qui fait qu'il faut continuer à refroidir le système. Ce dégagement de chaleur résiduel,
    très fort au départ, diminue très vite, et de façon exponentielle.
    Je ne me souviens plus des chiffres, mais vu qu'on on dit qu'il faut 1 jour pour arrêter
    une centrale, il doit rester au plus quelques % de la puissance d'origine (ce qui fait
    tout de même une poignée de mégawatts). Puis au bout de 2 jours, quelques % de
    ces quelques %, et ainsi de suite. Donc il est primordial de refroidir le coeur au début
    des opérations d'arrêt pour éviter la fusion, mais après, c'est nettement moins
    crucial.

    - La radioactivité diminue rapidement. À titre indicatif, la radioactivité qui a empêché
    hier les hélicos d'arroser était dans les 500 mSv/h, et elle était à 80 aujourd'hui. Au
    stade actuel, même si le coeur n'a plus d'eau, il n'y a plus suffisamment de puissance
    pour faire de gros dégâts. Je ne sais même pas si les pastilles ou les barres de
    régulation pourraient encore fondre même dans le cas où il n'y aurait plus du tout
    d'eau. Notons le problème cornéilen d'une centrale: il ne peut pas y avoir fission s'il
    n'y a pas d'eau (les neutrons ont besoin d'être ralentis et l'eau est un très bon
    ralentisseur), mais il est impossible d'arrêter une centrale sans dommages en
    l'absence d'eau. L'eau est donc nécessaire pour arrêter dans de bonnes conditions,
    mais elle est aussi nécessaire à la fission.
    Corollaire: même si l'eau disparaissait maintenant, IL NE POURRAIT PLUS Y AVOIR
    FISSION / REDEMARRAGE / EMBALLEMENT!!!

    - Il n'y aurait une vraie fusion (qui perce l'enceinte de confinement par le bas) que si
    rien n'avait été fait. Mais tout a été fait pour éviter le pire. La grande idée a été
    d'injecter de l'eau de mer plutôt que d'attendre que le coeur fonde. Ils auraient
    dû le faire dès le départ au lieu de penser à sauver le réacteur. Profit quand tu nous
    tiens... Bref, du point de vue de la fusion des coeurs, on est maintenant en sécurité.
    On peut donc laisser quimper le matos en matant un coup de temps en temps par le
    trou de la serrure.



    - Rappelons que la piscine, plutôt que de refroidir, sert surtout à terminer les
    réactions des sous-produits de fission jusqu'à ce que le tout arrive à un état stable,
    transportable. Ça prend généralement pas mal de temps. Mais en tout cas, il n'y a pas
    une puissance démente dans la piscine, ce qui fait que je ne crois pas à une possible
    ébullition. Le niveau baisse par évaporation, et il y a beaucoup de vapeur qui sort
    comme il en sort beaucoup aussi dans les sources thermales pourtant loin de
    l'ébullition. Surtout par temps froid. Mais en tout cas, les limites de temps pour agir
    sont beaucoup moins critiques maintenant.

    Un coup de chapeau aux techniciens qui, bien que nuls à chier en communication (à
    en juger par les conférences de presse quotidiennes) n'ont pas quitté le navire et
    continuent encore en ce moment au péril de leur vie à usiner dans l'ombre alors que
    les radiations sont encore importantes. Je pense que ceci restera un accident
    modérément grave vu l'ampleur (6 réacteurs potentiels). Ce ne sont que mes
    pronostics.

    Et pour ajouter un petit couplet anti-nucléaire à ce qui est écrit ci-dessus et qui pour
    l'instant peut sembler outrancièrement optimiste ou pro-nucléaire:

    Je pense que pour le prix d'une centrale (1), on pourrait réaliser des kilomètres
    carrés de panneaux solaires. Plus on en produirait, plus les coûts baisseraient, et plus
    on pourrait en produire encore moins cher.
    Pour le prix d'une deuxième, on pourrait faire des centaines d'éoliennes verticales à
    très bon rendement, robustes et capable de surmonter les pires tempêtes et donc
    facilement installables en mer, et de plus suffisamment imposantes pour que les
    mouettes ne se scraffent pas la tronche dedans quand elles rentrent bourrées.

    Pour le prix d'une troisième, on pourrait investir dans de la recherche pour fabriquer
    des batteries bien plus performantes, rechargeables non plus 1000 fois comme le nec
    plus ultra actuel, mais 10 000 fois, 50 000 fois ou ad vitam comme les condensateurs.
    Ou alors investir dans la recherche de nouveaux matériaux à forte constante
    diélectrique pour pouvoir faire des condensateurs suffisamment petits pour stocker
    plein d'énergie.

    Et pour le prix d'une quatrième centrale, on pourrait fabriquer des dizaines de tonnes
    de ces batteries. L'électronique pour mutualiser un réseau électrique distribué? Elle
    existe déjà.

    Je vous laisse continuer avec les technologies que vous jugerez adéquates pour ce
    qu'il serait possible de faire avec le prix d'une cinquième centrale.

    Et puis en cas de raz-de-marée, on pourrait se concentrer sur la reconstruction et
    l'aide aux réfugiés au lieu d'être obligés de gaspiller des milliards pour réparer les
    conneries.

    (1) Quand je parle du prix d'une centrale, c'est évidemment le prix total qui comprend
    non seulement les murs et les fourneaux, mais aussi les frais de fonctionnement,
    d'enrichissement, de retraitement, de dépollution, de stockage de déchets, etc...

    Bon, c'est tout pour aujourd'hui. N'oubliez pas le guide!

    Pascal


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  2. Les 4 utilisateurs suivants ont remercié Pascal pour sa contribution:

    GATTACA (05/04/2011), Gnurou (17/03/2011), Popol (17/03/2011), zev (17/03/2011)

  3. #2
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    Le japon possede une formidable energie en abondance, propre et sure, qui n'a pas besoin de 50 000 m2, qui marche le jour comme la nuit, qui marche les jours sans vent: la geothermie. Je comprends pas pourquoi ils n'investissent pas plus dedans.
    La campagne ca vous gagne!
    http://goo.gl/dZ5uWR

  4. #3
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    どうも、せんせい。La nuit va m etre plus douce ce soir .Allez je vais dormir maintenant .
    Tout ce qui n est pas donné est perdu .

    Proverbe indien .

  5. #4
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    Comme en Islande.

    Je pense que pour le prix d'une centrale (1), on pourrait réaliser des kilomètres
    carrés de panneaux solaires
    A l'epoque du boum nucleaire (si je puis ne pernettre), c'est a dire a l'epoque ou les pays riches ont du choisir une orientation energetique (essentiellement dans les annees 50), la technologie (non nucleaire) de l'epoque ne permettait pas un rendement suffisant pour se tourner vers elles. Toujours a l'epoque, la seule facon de repondre a la demande (d'ailleurs croissante) etait le nucleaire. La construction de parc eolien ou maree-moteur etc.. a l'epoque coutait plus cher, et necessite des infrastuctures bien plus consequente comparees au nucleaire.

    - Encore aujourd'hui, le rapport cout/production des energies moins dangeureuses n'est pas forcement tres interressant, ca s'ameliore de jour en jour cependant. (dixit un ami ingenieur en energie)-

    Donc finalement le parc des centrales nucleaires d'aujourd'hui n'est qu'une manifestation d'un heritage fait au mieux en temps et en heure. Donc ceux qui crachent sur les centrales nucleaires, c'est tres mignon, mais a un moment donne c'etait la seule reponse adaptee. Ce qui n'empeche qu'il serait bien temps de se mettre serieusement a de nouvelles orientations.

    Apparement la centrale japonaise en question etait un tres vieux modele de centrale, qui n'aurait plus du existait de nos jours, dixit la discution que j'ai intercepte ce midi (de la part d'un physicien nucleaire).
    Dernière modification de zarkis, 17/03/2011 à 14h19

  6. #5
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    Citation Envoyé par zev Voir le message
    Le japon possede une formidable energie en abondance, propre et sure, qui n'a pas besoin de 50 000 m2, qui marche le jour comme la nuit, qui marche les jours sans vent: la geothermie. Je comprends pas pourquoi ils n'investissent pas plus dedans.
    http://coatenergies.wordpress.com/20...rmie-au-japon/

    --------------------------------------------------------------------------------

  7. #6
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    0.3 % --> 1% ??

    Les lobbys nucleaire et du petrole sont puissants.

    J'espere que cet accident servira a donner un electrochoc aux autorites en place en les poussant a developper des alternatives moins dangereuses.

    Par exemple la centrale nucleaire de kashiwazaki dans le Niigata. Il faudra m'expliquer les raisons qui les ont pousse a construire cette centrale sur une des failles les plus actives au japon... Les ingenieurs ont oublie qu'ils habitaient dans un pays qui concentre 20% des seismes sur la terre?

  8. #7
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    Bonsoir

    La géothermie ,ce serait bien ,mais un ami japonais m'a dit que c'est bien si le lieu ou la machine est pas loin du lieu de captage,sinon il y a trop de perte
    d'énergie, mais je ne suis pas doué en thermodynamique,si on pouvais utiliser de l'énergie propre ce serait bien...
    波 鳥 空 

  9. #8
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    Tout l'enjeu est maintenant
    dans les piscines, et si on arrive à remettre de l'eau pour éviter que les tubes de
    pastilles de MOX soient exposés (elles ne le sont pas encore, à mon avis) ben on
    pourra ne plus en parler du tout et se concentrer sur les réfugiés.
    Le problème est que les pastilles sont dans des tubes dont la gaine est en Zirconium qui a une température de fusion bien inférieure à celles des pastilles. Donc la question est de savoir si la gaine a tenu le coup... et là je crois qu'on ne peut que supputer.
    Ceci étant dit, je partage ton avis.

    A propos des énergies renouvelables, j'avais eu entre les mains une étude démontrant que le rendement était proche de peanuts concernant les éoliennes : même si tu recouvrais tout le territoire + côte marine, cela correspondait à un très faible % de l'énergie dont avait besoin la France (je ne donne pas de chiffres car je ne m'en souviens plus donc plutôt que de raconter n'importe quoi). Idem pour le solaire.

    Je pense que pour le prix d'une centrale (1), on pourrait réaliser des kilomètres
    carrés de panneaux solaires. Plus on en produirait, plus les coûts baisseraient, et plus
    on pourrait en produire encore moins cher.
    Cette loi est aussi valable pour les centrales.

    HS : +1 avec ton prof de spé.

  10. #9
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    Citation Envoyé par liptonic Voir le message
    ...
    A propos des énergies renouvelables, j'avais eu entre les mains une étude démontrant que le rendement était proche de peanuts concernant les éoliennes : même si tu recouvrais tout le territoire + côte marine, cela correspondait à un très faible % de l'énergie dont avait besoin la France (je ne donne pas de chiffres car je ne m'en souviens plus donc plutôt que de raconter n'importe quoi). Idem pour le solaire.


    Cette loi est aussi valable pour les centrales.

    HS : +1 avec ton prof de spé.
    Il faudrait qu'on commence par ne pas penser à l'envers. on crache sur le papier parce que pour le faire il faut des arbres et que la chimie pour y arriver pollue.
    et on cri vive le livre électronique avec consultation à la demande (il suffit de voir comment tout le monde s'emballe sur la presse électronique. et là on oublie que le livre en question est stocké dans un data center qui consomme en permanence de l'électricité qui faut maintenir les réseau de communication sous énergie 24h/24h etc etc.

    Je bondi tous les jours en voyant les pub
    pour un parfum d'ambiance on prend des plantes on les mets dans une assiette et lors ça sent moins on secoue.
    Aujourd'hui on nous bombarde sur des nouveau diffuseur de parfum qui lâchent leur fragrance chimique lorsqu'on passe devant.
    ce n'est absolument rien juste quel dixième de watt. Mais 0,1 watt/h x 24h X 300 000 foyers X 365 Jours.

    Pareil pour la voiture c'est génial la voiture électrique ça ne pollue pas.
    aujourd'hui en France on produit à peut près l'équivalent d'un verre de table de plutonium (déchet des centrales) par habitant et par an
    Un parc automobile comme l'Ile de France c'est deux centrales.

    Je pleure en voyant les hectares je dis biens hectares de bureau éclairé toute la nuit.
    etc. etc.

    pour moi le problème de l'énergie n'est pas un problème de production éolien solaire fossile nucléaire etc. c'est un problème global dans le quel entre la production la transformation le transport la consommation et le recyclage.
    aucun de ses aspects ne peut être envisagé sans les autres.

    A+JYT

  11. #10
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    Quitte à enfiler les exemples comme des perles -argumentation?-
    Je pleure en voyant les hectares je dis biens hectares de bureau éclairé toute la nuit.
    etc. etc.
    Dans le même genre de bizarreries, je pleurais l'année dernière quand à proximité de l'autoroute je voyais des paysages entiers déchirés par de gigantesques éoliennes.

    pour moi le problème de l'énergie n'est pas un problème de production éolien solaire fossile nucléaire etc. c'est un problème global dans le quel entre la production la transformation le transport la consommation et le recyclage.aucun de ses aspects ne peut être envisagé sans les autres.
    Sachant que les problèmes de "recyclage" et de transport du nucléaire, ca sent quand même bon le pamphlet déguisé écolo anticonsumériste.
    C'est une idée que de tout vouloir repenser mais bon, me semble-t-il, il faut quand même être crédible matériellement parlant. Pour ma part, tout ca sent bon le rêve de bisounours.. mais peut-être n'ai-je pas tout saisi -et dans ce cas merci de bien vouloir expliquer à nouveau-

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