Language et expressions familières dans les manga

[Tora]

Bonjour à tous!

Je me présente, mon pseudo à moi c'est Tora et dans la culture japonaise ce sont surtout les manga qui m'intéressent le plus (et la nourriture aussi)

J'ai lu beaucoup de manga en français jusqu'a maintenant mais je voudrais commencer petit à petit à lire des versions originales.

Hélas, il y a beaucoup d'obstacles dans le language employé dans un manga en japonais: l'argot, les expressions courantes et modernes, les abréviations, les onomatopées, les ponctuations, le language féminin ou ancien, les dialectes, etc...

Alors ma première question est la suivante:
"Connaissez-vous des guides ou des dictionnaires à jour pour tout cela?"
(Pour les onomatopées, il y a déjà une personne du forum, JM je crois qui avait conseillé dans les archives un livre dont j'ai déjà pris bonne note)

La deuxième question c'est:
"A part le Kenkyusha, quels autres dictionnaires de mots (donc pas de Kanji) existent-t-ils en japonais-anglais dans une fourchette de prix un cran en-dessous? J'aimerais quelque chose qui se rapproche d'un dictionnaire moyen parce que je ne sais pas si les dictionnaires japonais-français seront assez complets.



Je remercie d'avance tous ceux qui auront l'amabilité de se pencher sur mon cas!

Tora

[tochiji]

Il y a beaucoup d'obstacles dans le language employé dans un manga en japonais: l'argot, les expressions courantes et modernes, les abréviations, les onomatopées, les ponctuations, le language féminin ou ancien, les dialectes, etc...

Alors ma première question est la suivante:
"Connaissez-vous des guides ou des dictionnaires à jour pour tout cela?"

Je doute qu'il y ait des ouvrages pratiques (par contre il doit y avoir quelques theses et autres memoires) sur le sujet disponibles en librairie mais j'imagine qu'en recherchant parmi les sites de fans de manga a travers le monde il doit bien y en avoir 2 ou 3 qui ont entrepris ce genre de travail.
A moins qu'il ne s'agisse de jeux de mots ne pouvant etre compris que par des cercles restreints d'otaku, je pense que tu pourras trouver des reponses a tes questions dans des delais raisonables en les postant ici-meme (de facon claire) dans ce forum.

Le sujet avait d'ailleurs ete effleure notamment dans un thread intitulee Japonais, langue fleurie ?

[Tora]

Je doute qu'il y ait des ouvrages pratiques (par contre il doit y avoir quelques theses et autres memoires) sur le sujet disponibles en librairie mais j'imagine qu'en recherchant parmi les sites de fans de manga a travers le monde il doit bien y en avoir 2 ou 3 qui ont entrepris ce genre de travail.

Des thèses ou mémoires sur ce sujet-là je doute d'en trouver facilement. Toutefois, je pense avoir peut-être déniché un petit guide qui pourrait convenir à ce que je recherche mais j'aimerais avoir l'avis de certains ici quant à l'index des mots qui composent ce dictionnaire et que l'on trouve à la fin des extraits du livre:http://www.amazon.com/gp/reader/4770...19#reader-page Sont-ils utilisés couramment ou bien au contraire sont-ils complètement dépassés?

Le sujet avait d'ailleurs ete effleure notamment dans une thread intitulee Japonais, langue fleurie ?

Apparemment je n'ai pas dû taper les bons mots dans le moteur de recherche du forum! Merci en tout cas pour ton aide, Tochiji!

[tochiji]

Des thèses ou mémoires sur ce sujet-là je doute d'en trouver facilement.

Detrompes-toi, ce genre de sujet suscite plus d'interet qu'il n'y parait. Bien sur ces theses sont avant tout ecrite dans l'optique de recherches linguistiques.

Toutefois, je pense avoir peut-être déniché un petit guide qui pourrait convenir à ce que je recherche mais j'aimerais avoir l'avis de certains ici quant à l'index des mots qui composent ce dictionnaire et que l'on trouve à la fin des extraits du livre:http://www.amazon.com/gp/reader/4770...19#reader-page Sont-ils utilisés couramment ou bien au contraire sont-ils complètement dépassés?

Ce bouquin est rigolo deux minutes mais le fait est que PERSONNE ne parle comme ca a part les etrangers qui ont achete l'ouvrage en question. Par contre il est vrai qu'on peut parfois trouver certaines tournures de la sorte dans des mangas ou des sous-titres de films americains. Donc ce "guide" n'est peut-etre pas completement inutile.
Rappelle-toi tout de meme qu'aucun manga n'est redige en caracteres latins et que donc la connaissance des kanas (hiragana ET katakana) et d'un certain nombre de kanjis est indispensable avant de te lancer dans le dechiffrage de 鉄コン筋クリート (Bitter Concrete) et autres 20世紀少年 (20th Century Boys).

[Tora]

Detrompes-toi, ce genre de sujet suscite plus d'interet qu'il n'y parait. Bien sur ces theses sont avant tout ecrite dans l'optique de recherches linguistiques.

Et donc il faut que je regarde dans les publications des écoles dispensant des cours de japonais ?
Enfin peut-être qu’une vendeuse d’une librairie japonaise pourra également m’aider à trouver des ouvrages publiés au Japon, je suppose qu’il doit y avoir d’autres occidentaux qui ont dû se retrouver dans le même cas que moi? Par ailleurs, j’ai déjà réussi à trouver les références de deux ouvrages concernant les mots abrégés et les mots empruntés à l’anglais parce que ça non plus ce n’est pas toujours facile à décrypter:
日英略語・略称辞典 - A DICTIONARY OF ABBREVIATIONS AND TRUNCATIONS (1993)
par Prem Motwani ISBN 4-621-03845-1 Format B6　262pg 2,900￥
日常外来語用法辞典 - A DICTIONARY OF LOANWORDS USAGE KATAKANA-ENGLISH (1991)
par Prem Motwani　ISBN 4-621-03578-9 Format B6 260PG 2,400 ￥

Ce bouquin est rigolo deux minutes mais le fait est que PERSONNE ne parle comme ca a part les etrangers qui ont achete l'ouvrage en question. Par contre il est vrai qu'on peut parfois trouver certaines tournures de la sorte dans des mangas ou des sous-titres de films americains. Donc ce "guide" n'est peut-etre pas completement inutile.

Mais est-ce que les mots (et leur traduction) sont correctes et les trouve-t-on souvent dans les manga ?

Rappelle-toi tout de meme qu'aucun manga n'est redige en caracteres latins et que donc la connaissance des kanas (hiragana ET katakana) et d'un certain nombre de kanjis est indispensable avant de te lancer dans le dechiffrage de 鉄コン筋クリート (Bitter Concrete) et autres 20世紀少年 (20th Century Boys).

Oui il est clair pour moi que la connaissance de la grammaire, du vocabulaire, des kanjis et un dictionnaire de kanji est indispensable pour leur lecture. C’est pour cela aussi que j’aimerais me procurer en plus de tout cela, un dictionnaire de mots japonais-anglais pour tout ce qui n’est pas écrit en kanji. Pour mes premiers manga en japonais, je ne pense pas commencer déjà par des manga visant un public plus mature (même si j’aimerais), je pense plutôt d’abord m’orienter vers la catégorie shônen bien qu’hélas on retrouve plus d’argot dans cette catégorie-là. Enfin voilà, je vais peut-être aussi commander des manga bilingues, ça devrait peut-être m’aider un peu dans le langage familier malgré que je crains que la retranscription en anglais ne soit pas tout à fait correcte.

[tochiji]

Detrompes-toi, ce genre de sujet suscite plus d'interet qu'il n'y parait. Bien sur ces theses sont avant tout ecrite dans l'optique de recherches linguistiques.

Et donc il faut que je regarde dans les publications des écoles dispensant des cours de japonais ?

Un petit tour sur le web de la Bibliotheque Nationale ou sur OPAC par exemple devrait faire l'affaire.

Ce bouquin est rigolo deux minutes mais le fait est que PERSONNE ne parle comme ca a part les etrangers qui ont achete l'ouvrage en question. Par contre il est vrai qu'on peut parfois trouver certaines tournures de la sorte dans des mangas ou des sous-titres de films americains. Donc ce "guide" n'est peut-etre pas completement inutile.

Mais est-ce que les mots (et leur traduction) sont correctes et les trouve-t-on souvent dans les manga ?

Les traductions sont "correctes" (autant que peuvent l'etre des traductions qui ne sont toujours que des adaptations) et en effet certaines expressions ou parties d'expressions se retrouvent dans les manga.

Rappelle-toi tout de meme qu'aucun manga n'est redige en caracteres latins et que donc la connaissance des kanas (hiragana ET katakana) et d'un certain nombre de kanjis est indispensable avant de te lancer dans le dechiffrage de 鉄コン筋クリート (Bitter Concrete) et autres 20世紀少年 (20th Century Boys).

Oui il est clair pour moi que la connaissance de la grammaire, du vocabulaire, des kanjis et un dictionnaire de kanji est indispensable pour leur lecture. C’est pour cela aussi que j’aimerais me procurer en plus de tout cela, un dictionnaire de mots japonais-anglais pour tout ce qui n’est pas écrit en kanji. Pour mes premiers manga en japonais, je ne pense pas commencer déjà par des manga visant un public plus mature (même si j’aimerais), je pense plutôt d’abord m’orienter vers la catégorie shônen bien qu’hélas on retrouve plus d’argot dans cette catégorie-là. Enfin voilà, je vais peut-être aussi commander des manga bilingues, ça devrait peut-être m’aider un peu dans le langage familier malgré que je crains que la retranscription en anglais ne soit pas tout à fait correcte.

La retranscription en anglais n'est sans doute pas pire qu'une autre. Il faut toutefois toujours garder a l'esprit qu'il s'agit de traductions, c'est-a-dire d'adaptations et non d'explications de textes originaux cherchant a expliquer le sens de chaque mot un par un a une audience qui n'a en general pas les bases necessaires ni forcement l'interet suffisant pour ca.
Si tu as des questions sur des exemples precis, n'hesites pas a poster ici.

[Danodare]

Je n'ai pas vu mentionnes les deux livres incontournables en la matiere:

Mangajin's Basic Japanese through comics
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...39340?v=glance
et

Mangajin's Basic Japanese through comics part 2
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...39340?v=glance

Je possede les deux, comme leur nom l'indique, ils utilisent des extraits de manga comme support pour l'apprentissage. Les manga en question sont tres vieux, par exemple Takahashi Rumiko - Urusei Yatsura / Mezon Ikkoku. C'est tres bien fait, les explications sont claires, la lecture agreable... Je n'insiste pas car on peut trouver des reviews un peu partout, notamment sur amazon aux liens que j'ai donne.

Pour un dictionnaire japonais-anglais, j'ai le "Kodansha's Furigana Japanese Dictionary" qui est excellent et que je ne saurais trop recommander.

Pour finir, je suppose que tu es au courant, mais on peut telecharger des milliers de dessins animes sous-titres en francais ou en anglais. En mon humble opinion, c'est aussi un tres bon support pour apprendre, l'image, le ton, la musique et le sous-titrage aidant a ancrer les expressions japonaises en memoire.

-Danodare

[Tora]

Un petit tour sur le web de la Bibliotheque Nationale ou sur OPAC par exemple devrait faire l'affaire.

Et bien pour l’instant par ce biais-là, j’ai trouvé deux références en français sur les onomatopées mais ce sont plutot des explications de linguistes que des dictionnaires. Sinon voici un site qui montre des exemples du genre de difficulté que je crains le plus, càd deviner à quelle expression originale l'expression abrégée correspond. http://www.fredshack.com/docs/jcolloquialabs.html

Les traductions sont "correctes" (autant que peuvent l'etre des traductions qui ne sont toujours que des adaptations) et en effet certaines expressions ou parties d'expressions se retrouvent dans les manga.

Merci pour ta réponse hélas depuis j’ai appris que les mots et expressions utilisés dans ce guide datent plus du temps des Dragon Ball, Sailor Moon et autres manga du début des année ’90. Ca a semble-t-il beaucoup changé dans les manga. Enfin ça pourra peut-être me servir au cas où je voudrais lire des titres moins récents.

Si tu as des questions sur des exemples precis, n'hesites pas a poster ici.

Oui je n’y manquerai pas de le faire!

Je n'ai pas vu mentionnes les deux livres incontournables en la matiere:

Mangajin's Basic Japanese through comics
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...39340?v=glance
et

Mangajin's Basic Japanese through comics part 2
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...39340?v=glance

Je possede les deux, comme leur nom l'indique, ils utilisent des extraits de manga comme support pour l'apprentissage. Les manga en question sont tres vieux, par exemple Takahashi Rumiko - Urusei Yatsura / Mezon Ikkoku. C'est tres bien fait, les explications sont claires, la lecture agreable... Je n'insiste pas car on peut trouver des reviews un peu partout, notamment sur amazon aux liens que j'ai donne.

Ils m’intéressent mais ma crainte vis-à-vis de ces ouvrages c’est qu’ils soient aussi dépassés par rapport aux expressions courantes que l’on trouve maintenant dans les titres plus récents.

Pour un dictionnaire japonais-anglais, j'ai le "Kodansha's Furigana Japanese Dictionary" qui est excellent et que je ne saurais trop recommander.

C’est vrai qu'avec les furigana c’est très pratique mais le trouves-tu assez complet comme dictionnaire? Je l’ai déjà feuilleté à la Fnac mais j'ai trouvé que le format de ce dictionnaire était proche du format « Pocket ».

Pour finir, je suppose que tu es au courant, mais on peut telecharger des milliers de dessins animes sous-titres en francais ou en anglais. En mon humble opinion, c'est aussi un tres bon support pour apprendre, l'image, le ton, la musique et le sous-titrage aidant a ancrer les expressions japonaises en memoire.

Oui mais j’ai l’impression que ça aide surtout à retenir les expressions courtes! Mais peut-être que des scripts de ces animes dans les deux langues pourraient effectivement me servir. Je vais chercher ! Merci pour l'idée.

Encore merci à vous deux pour votre aide !

Tora