Le sabre japonais

[Utip64]

Bonjour,

Et tout d'abord j'espère ne pas m être trompe de forum...

J ai un peu roule ma bosse autour du sabre japonais, loin d' être un expert j ai néanmoins quelques connaissances. Et ce qui me marque certainement le plus c est incapacité qu on les forgerons français de sabres a reproduire le même type de lame que les japonais. Je parle de Christiand Morretti de Mikael Sabatier de Domique Bargiel ou même de mr Van Uyis, je respecte beaucoup ces messieurs et leur contribution ainsi que leur recherche autour du sabre, cependant il est quasiment impossible de voir une de leur lame de près pour en apprécier le grain, et quand on voit une de loin, cela ne ressemble guère a ce que font les japonais (cf leur photos de sabres sur leur sites respectifs).

Et en fait je m en étonne guerre, il suffit de voir une loupe d' acier française et un morceau de tamahagane, le premier ressemble a une Roche volcanique, le second a une Pierre de fer déjà très épurée...

Et ma question est simple, comment faire d' après vous pour obtenir a partir du sable ferrugineux de nos montagnes (les Alpes par exemple), sable obtenue en concassant les parois rocheuses qui contiennent du fer, un sable equivalent au satetsu japonais (qui est interdit en exportation) ?

Car si les propriété de chacun ne sont pas les même, il doit y avoir une recette pour obtenir le même résultat !

Je me demande si quelqu'un en serait un peu a ce niveau la ?

[takakage]

Bonjour,

Il faut déjà voir et étudier de prés quelques nihontos pour pouvoir en tirer de telles conclusions ......non ?

[jeancharles]

Moi je suis pas d'accord avec toutes vos affirmations.. Faut aussi voir que la majorité de leurs lames sont en acier industriel pour des pratiquants, donc peu comparable..
J'ai déjà eu l'occasion de voir de (très) près des lames de tous les forgerons que vous citez. toutes ne m'on pas emballés c'est sur....
mais certaines étaient très acceptable! le plus gros pb de ces sabres, je parle de celles en acier de réduction, est le polissage. Les bons polisseurs japonais sont capable de transformer un sabre du tout au tout.. ici c'est plus dur! le budget compte pas mal aussi dans l'affaire...

allez un "kantei" sur ce sabre?




aussi, je crois pas que le satetsu japonais soit interdit d'export. ni le tamahagane d'ailleurs. C'est la production du grand tatara mis en oeuvre par la NTBHK qui ne vend qu'aux forgerons affiliés, suivant l’ancienneté ect...
mais rien n’empêcherai un forgeron de produire son acier lui même et d'en vendre a qui il veut.

[Utip64]

Je comprend que ne soyez pas d' accord, moi je pense qu il y a un peu la question de mesure et une lame magnifiquement forgée et moyennement polie donnera un bon résultat, je ne pense pas qu il faille trouver des excuses sur le dos des polisseurs, il en existe deux en francevqui sont très acceptable de réputation : Jean claude dusehu et son disciple.

Ce que je ne trouve pas normal c est que l on puisse admirer un SET de yoshihara yoshindo sur you tube et que ses sabres soient très facile a admirer en recherche par image ou autres...mais allez trouve sur you tube une lame française et bien la pas moyen, on dirait qu ils préfèrent qu on ne sache a quoi cela ressemble !!!

Bref je m achèterai dix fois une lame japonaise antique avec quelques défauts plutôt qu un sabre français.

Maintenant j ai pu observer de près quelque nihonto a une foire aux armes de Lyon ou un antiquaire spécialise de Paris est venu pour l occasion : nihon antiquaire, j y ai vu un splendide ushigatana de 62 cm (il lui manque 6cm pour se fondre avec mon rêve)

J ai vu aussi un magnifique wakisashi dont le prix s est vu réduit par deux a cause d' une bulle de 5mm de diamètre dissimule par l arrêt du polissage, 2500€ au lieu du double !et bien je préférerai avoir ca sur ma lame plutôt qu avoir la lame d' un forgeron français qui a peur de montrer ce qu il fait !!

Sinon il est belle et bien interdit de sortir le satetsu du Japon c est une certitude, j ai essayer plusieurs fois et pas moyen les forgerons français vous en diront autant, c est ferme. Si t arrives a en avoir je t'en acheté !!

[takakage]

Observer quelques nihontos ne suffit pas, il faut étudier et voir quelques centaines de lames en parfait état pour commencer à comprendre...... et pas quelques lames sur un étal de marchand.
Il y a d'autres polisseurs bien plus connus en Europe que ceux que tu cites et dont j'ai déjà vu le travail de trés prés. Maintenant si l'étude du nihonto est ton désir, je peux te communiquer les coordonnées d'un forum ou quelques membres ont quelques bonnes connaissances et sont connus en tant que tel, tu seras à même d'y partager ton savoir avec eux.

[jeancharles]

Je comprend que ne soyez pas d' accord, moi je pense qu il y a un peu la question de mesure et une lame magnifiquement forgée et moyennement polie donnera un bon résultat

c'est me semble pas aussi évident que ça! ou au minimum il faudra un oeil bien avertie pour le voir.

Ce que je ne trouve pas normal c est que l on puisse admirer un SET de yoshihara yoshindo sur you tube et que ses sabres soient très facile a admirer en recherche par image ou autres...mais allez trouve sur you tube une lame française et bien la pas moyen, on dirait qu ils préfèrent qu on ne sache a quoi cela ressemble !!!

Puisque on parle de sabre japonais, il me semble logique que les noms connus soit plus visible sur youtube que les autres, français ou pas.
mais puisque vous en parler, la photo que j'ai présentée ce dessus est bel est bien une production française. (production confidentielle c'est sur)

Bref je m achèterai dix fois une lame japonaise antique avec quelques défauts plutôt qu un sabre français.

oui ok. mais apres 10 sabres? et pour quel usage? et pour quel budget? un Akitsugu c'est pas le même prix qu'un fr! faut pas être si définitif..

Sinon il est belle et bien interdit de sortir le satetsu du Japon c est une certitude, j ai essayer plusieurs fois

Désolé d'insister, je crois pas qu'il y ai de textes d'interdiction.. j'aurais déjà eu l'occasion d'en ramener si j'avais été interréssé..
c'est plus un pb économique. Le tatara de la NTBHK, malgres une "loupe" texas size ne produit pas assez pour tous dans toutes les qualitées.
de nombreux forgerons, dont des grands noms, produisent eux même leurs aciers en complément. mais ça prend énormément de temps et d'efforts, ils le font pour eux, pour produire des lames, pas pour revendre aux gaijin, ce qui est compréhensible. mais pas d'interdictions officiel là dedant.

edit: ya qq années, l'assos de forgerons Murakomu kai est venue a Paris pour expo et conférence. Ils avaient amener du tamahagane avec eux, en plus de leurs lames et tout était à vendre. Tout, y compris l'acier. Y en avait pas pour un arsenal, mais largement de quoi forger pour un amateur.



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[Utip64]

Bon en tout cas merci pour cette discussion que j apprecie, je dois avouer que l impossibilité pour moi de voir de mes yeux une lame de katana produite par un français sans faire deux cents kilomètres, crée en moi une légère frustration...

Pourrais je avoir d autres photos de votre lame, si c est bien la votre, ainsi que des précisions sur le forgeon et le polisseur ?

[jeancharles]

Il s'agit d'un Katana forgé par Mickael Sabatier à partir d'acier de reduction, et il n'est pas à moi.

[takakage]

J ai vu aussi un magnifique wakisashi dont le prix s est vu réduit par deux a cause d' une bulle de 5mm de diamètre dissimule par l arrêt du polissage, 2500€ au lieu du double !et bien je préférerai avoir ca sur ma lame plutôt qu avoir la lame d' un forgeron français qui a peur de montrer ce qu il fait !!

Vu le défaut en question, quel collectionneur sérieux et averti voudrait acquérir un objet de qualité plus que moyenne. Les marchands japonais cédent volontiers ce type de lame avec forte ristourne.

[grosMulet]

une bulle de 5mm de diametre !
generalement c'est un defaut redhibitoire, la lame est totalement devaluee. Comme le souligne takakage, pas grand monde n'en voudrait. sans dire que pas grand nombre de forgeron japonais n'oserait presenter une oeuvre si imparfaite.