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Sujet : Le sabre japonais

  1. #21
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    Bonjour Mickael,

    content de te voir par ici donner ton avis et parler de ton travail.
    pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu écrit, mais comme tu dis, la voie est étroite et tu sais parfaitement bien la grande difficulté d'obtenir un résultat convaincant. Je suis donc d'accord avec toi, mais il ne faudrait pas qu'en cherchant a démystifier certains en déduise que "c'est plié" et que tous le monde produit un tamahagane et forge des lames "japonaise". Il y a trop de discours de marchands sur la toile qui assimilent un peu vite leurs produits avec des nihon to pour se risquer sur ce terrain, surtout quand on vois certains résultats...

    @ bientôt

  2. #22
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    Salut jean-Charles,

    Il ne faut pas avoir peur des mauvaises copies étrangères (les américains sont pas mal aussi dans leur style)
    Il ne s’agit pas bien sûre de démystifier la forge traditionnelle japonaise, mais plutôt de désenfumer la perception qu’en ont les européens.
    Les mochetés chinoises ne trompent que les ignorants qui de toutes façon ne s’intéressent pas aux nihonto. N’importe qui possédant un accès à internet peux en quelques jours faire la différences entre une lames japonaise et une lame chinoise imitant une lame japonaise.
    On aurait tort d’enfumer la tradition de forge japonaise sous prétexte de la soustraire aux camelots du cyberespace. L’étude de l’objet sabre est en elle même une affaire de spécialiste, au regard de l’immense et complexe histoire du sabre au japon. Mais il est possible d’expliquer son processus de fabrication et d’en faire la démonstration. Les forgerons Japonais ne s’en privent pas et ils ont raisons.
    Il est dés lors inévitable que ces techniques se diffusent hors du japon. Inévitable et souhaitable. Je peux comprendre que certains ne s’intéressent qu’à la plus pure tradition japonaise ; mais de la même façon que la pureté génétique est un cul de sac évolutif, la pureté culturel n’est possible que lorsqu’une culture est isolée des autres, et donc privée de toute évolution. La recherche de l’authenticité culturelle est une nouveauté dans l’histoire de l’humanité ; c’est un luxe que l’on doit au pétrole, aux banques internationales ; qui nous permettent de profiter des biens des autres cultures sans avoir à regarder leur représentant dans le blanc des yeux. Les marchands et les soldats ont longtemps été les globules rouges de l’échange de l’oxygène culturel. Les italiens ne mangeraient pas de pâtes sans être allés en chine. Les français ne boiraient pas de vin sans l’invasion romaine. Qui aujourd’hui songerait à dire que les italiens font de mauvaise imitation des nouilles chinoise. Qui aujourd’hui prétendrait que le seul vrai vin ne se fait qu’en Italie ? Aujourd'hui c'est internet et tous les nouveaux moyens de communication qui font office de système circulatoire planétaire.

    A moyens terme la tradition japonaise est condamnée à s’ouvrir. C’est déjà en train de se faire : Le marcher des gendaï-to se réduit au Japon. Les jeunes préfèrent le foot aux arts martiaux. Je me souviens qu’en 2001 pendant un séjour au japon je demandais à une amie japonaise si elle connaissait mon école de sabre (école Trésors Culturel Nippon) elle me répondit que non ce qui me surpris sachant qu’elle travaillait pour une entreprise bien connut d’équipement de Iaï-do. Lorsque je lui fit part de ma surprise elle m’expliqua qu’au Japon les milieu des Arts martiaux concernait surtout « l’extrême droite » Je ne dis pas qu’elle ai eu raison entièrement mais il est intéressant de voir que c’est ainsi que cette jeune femme japonaise de 27 ans percevait le monde du Budo. C’était il y a 11 ans (la vache !! Tempus fugit …) je ne pense pas que les choses soient allé dans le sens contraire depuis. De plus en plus de forgerons nippon s’ouvre à l’occident et aujourd’hui il est possible de commander un sabre gendaï sur internet.

    La suite logique se déroule sous nos yeux : en s’ouvrant au monde, la tradition de forge japonaise fait naitre des vocations, des occidentaux partent alors faire un apprentissage sur place, auprès de maître dont certains ont grandi avec internet. Tôt ou tard un de ces occidentaux retournera dans son pays pour ouvrir une forge, il formera à son tour un apprenti. Il viendra forcement un jour où des forgerons formés aux règles de l’art n’auront jamais mis les pieds au Japon. Et, de la même façon que personne ne prétend qu’un Orvieto vaut mieux qu’un Chassagne Montrachet, un jour il paraitra ridicule de soutenir qu’un katana est japonais ou n’est rien. Ce n’est certes pas pour demain, mais c’est inévitable.

    Les mauvaises imitations ne sont que la poussière soulevée sur la route de l’échange, une conséquence désagréable et inévitable. Inutile d’y prêter attention et surtout inutile d’entraver la circulation de la connaissance pour si peu.
    Un katana est beau parce que il est le résultat d’un processus de fabrication très élaboré et extrêmement élégant. La qualité se paie en heures, en sueur et à la fin en argent. Il est inévitable que certains souhaitent prendre des raccourcies. Dans les deux sens d’ailleurs car si la facilité est le raccourcie de la simplicité ; l’intégrisme est de la même façon le raccourci de l’intégrité. Il faut cesser de taper sur les chinoiseries, c’est une perte de temps. Il vaut mieux employer ce temps à diffuser la connaissance qui permet de faire le bon choix. Comme le disait Yoda « le côté obscure n’est pas le plus puissant, mais le plus rapide et le plus facile » Les mauvaises imitations chinoises sont le côté obscure non pas parce qu’elles sont chinoises, mais parce qu’elle sont mauvaises.
    Dernière modification de Mi Sa, 04/05/2011 à 10h05

  3. L'utilisateur suivant a remercié Mi Sa pour sa contribution:

    Nyah (10/05/2011)

  4. #23
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    Permettez-moi une digression mais l'assertion selon laquelle les Arts Martiaux japonais concerneraient surtout l'extrême droite était inexacte et largement exagérée en 2001. Elle l'est encore aujourd'hui. Si un mince frange d'extrémistes fréquentent effectivement les dôjô de divers budô, on reste bien loin du repaire fasciste. C'est du moins l'opinion du modeste pratiquant que je suis et qui s'entraîne au Japon depuis 1992.
    Désolé pour cette digression que je referme de ce pas.

  5. #24
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    Oui je suis d'accord avec vous ce n'est également pas mon point de vue, mais je trouve intéressant que cet avis ai été à l'époque (elle à peut être changé d'avis depuis) celui d'une jeune femme japonaise travaillant dans un milieu lié à la pratique des Budo. Durant ce séjour je logeais à l'auberge de jeunesse Utano prés de Kyoto, un soir de match de foot, en discutant avec plusieurs jeunes japonais j'ai eu des avis similaire sauf que eux m'ont parler de milieu 'traditionaliste'. Le plus important c'est qu'il m'avait semblé que les jeunes japonais que je rencontrais voyait les Budo comme un truc de vieux barbon. Ce qui à l'époque m'avais étonné.

  6. #25
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    Vous semblez partir du principe que les katanas made in japan sont tous des oeuvres d'art. J'ai pu voir de près quelques antiquité et certaines ne correspondent pas du tout à cet idéal, de même que pour des lames plus ancienne; de l'époque ou la fabrication des tachi/katana était un poil moins raffiné. Et puis vous avez les périodes de conflit ou il fallait équipé plus ou moins rapidement un nombre grandissant de porteur de sabre.

    À certaines époques on se serait joyeusement entre-tué pour mettre la main sur l'un de ces sabre en "acier industriel".

    EDIT :
    OoOps, je répondais au premier message que je croyais être le dernier (faudrait que je trouve le moyen d'inversé l'ordre des messages). Désolé, mon erreur.
    Dernière modification de hek, 07/05/2011 à 02h12 Raison: erreur

  7. #26
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    C'est sur que personne ne se battra pour un kazu ichi mono quoi que......le tout est de pouvoir le différencier du sabre d'art.
    Qu'avez vous vu et dans quel état ?

  8. #27
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    Dans un musée j'ai pu voir 3 ou 4 belles pièces et d'autres dans une petite expo, évidemment tous en bon état ou neuf.
    Je ne suis ni forgeron ni un spécialiste mais je connais bien le métal et les pièces moderne mon semblé en général de bien meilleure qualité que celle du musée (et je passe sous silence cette horreur de la deuxieme guerre mondiale).
    Ce que je dis en gros c'est qu'il y à toujours eu de grands maître au japon pour fabriquer de véritable œuvres d'art qui reflétait la perfection dans le genre.... mais le samuraï de base, sans réputation, qui se voyait remettre une paire de sabre par un seigneur plus ou moins fortuné se retrouvait avec quelques choses de bien moins prestigieux.
    Dernière modification de hek, 07/05/2011 à 06h55

  9. #28
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    Bonjour,
    Je pense que vous confondez état de conservation et qualité de forge.
    Il y a eu à toutes époques des mauvaises et de trés trés bonnes lames y compris pendant la période showa de la seconde guerre (tel que sadakatsu) aprés comme vous le dites, c'est une histoire de moyens.
    De nos jours beaucoup de tosho essaient de copier les lames anciennes koto souvent kamakura et ce n'est pas un hasard. Mais de là à dire qu'une lame actuelle est de meilleure qualité qu'une lame kamakura d'un bon forgeron est un pas que je franchirai pas.....
    Dernière modification de takakage, 07/05/2011 à 11h22

  10. #29
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    Merci a Mickael pour les explications eclairees qu'il a apporte ici. est-il besoin de le preciser, je suis bien loin de connaitre autant de details sur l'histoire de la siderurgie et de la forge japonaise. Une analyse tres juste et tres sage de la situation des echanges culturels aussi.
    concernant l'extreme droite, qu'elle soit japonaise ou pas il est dans sa logique de rattacher fortement a tout ce qui demarque son identite.
    la bonne nouvelle etant qu'on ne peut devenir un budoka serieux en restant sur ce genre de position, le but du Do, la direction de la Voie etant justement celle de la liberte de l'esprit (vis a vis des conditionnements en tout genre) et sa destination (plus ou moins) l'acces a l'illumination.

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