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Sujet : Le coup de gueule du jour !

  1. #1
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    Par défaut Le coup de gueule du jour !

    En effet, en parcourant les tres nombreux messages de nos camarades du site (et les rayons "LANGUES" des grandes librairies) il ressort que l'ecrasante masse du materiel d'apprentissage du japonais diffuse dans le monde et bien sur en France, est d'origine anglo-americaine: les gros dictionnaires, les manuels de grammaire, les "Bescherelle" des verbes japonais, les flash-cards (qu'on a meme honte de rebaptiser "cartes-flash" ou "cartes-eclair" etc.), les methodes de kanji etc.

    Bref, j'en viens a mon coup de gueule: QUE FONT DONC TOUS NOS SOIT-DISANT EXPERTS FRANCOPHONES DE LA LANGUE JAPONAISE ???!!!



    En effet, comment estimer encore les professeurs des pretendus instituts superieurs et des universites (pourtant toujours un peu elitistes) tandis qu'ils ne sont a l'origine de presque aucun materiel pedagogique (mis a part les polycopies scolaires) ? Personnellement, j'aurais HONTE d'etre professeur et de me promener le nez en l'air dans les couloirs de Jussieu ou de l'INALCO (pour ne citer que ces deux-la) en ne faisant qu'un travail de repetiteur... Leur statut de sommite est totalement usurpe a mes yeux, du moins ne le valent-ils pas en general.

    L'image de l'etablissement d'enseignement dans lequel on travaille, et le statut de l'enseignant ne sont pas tout et voici de quoi le prouver.

    Je me rappelle une discussion que j'ai eu l'annee derniere avec un professeur de lycee japonais etudiant le francais a l'ecole NOVA a Tokyo. Il me confiait qu'ayant appris dans plusieurs instituts francais reputes (a savoir l'Institut Franco-Japonais et l'Athenee Francais) il etait en mesure de comparer le niveau moyen de l'enseignement qui etait dispense dans ces etablissements lourdement finances ou subventionnes par les impots d'une part, et NOVA d'autre part. Apres experience, il ne voyait entre ces trois entites qu'une difference d'"image de marque" et des reputations publique differentes et fabriquees de toute piece. Il avait donc fini par revenir a NOVA (pour y travailler son oral).
    On l'aura compris, la difference entre "les grands instituts" et la "boite a fric" ne se situait que dans l'image de marque que se donnaient les instituts eux-meme, et dans celle que l'on accordait aux professeurs de ces etablissements ronflants. A ceux qui douteraient de cela, je dirai que je connais par ailleurs plusieurs anciens professeurs de NOVA, plus tard devenus professeurs dans les meilleurs universites de Tokyo et autres instituts prestigieux (NHK, Gaimusho, etc...).

    Deuxieme element de reflexion: j'ai connu une prof (japonaise) de francais de l'universite de Waseda qui allait regulierement etudier a NOVA, de meme que je connais deux anciennes enseignantes de l'INALCO qui etudient aussi a NOVA... Pour des professeurs "de qualite superieur", le fait qu'elles n'hesitent pas a s'adresser a une entreprise commerciale plutot qu'aux instituts "officiels" en dit long sur leur niveau d'exigence, quand il s'agit d'elles-meme. A moins que ce ne soit la demonstration que NOVA n'est pas si nulle qu'on veut bien le laisser entendre du cote des grands instituts...

    Bref, le statut n'est pas tout et dans la vie, soit on est professeur (jusqu'au lycee de mon point de vue) soit maitre dans sa matiere. Le professeur se contente de transmettre ce qu'il a appris lui-meme et c'est deja assez si c'est bien fait et si l'amour de la matiere passe aupres des eleves. Mais quand on enseigne a un niveau superieur, je crois qu'on a une responsabilite superieure: un maitre en arts-martiaux se doit d'ameliorer toujours les techniques qui ont ete remises entre ses mains, le professeur de fac se doit de developper du materiel pedagogique.

    Donc Messieurs et Mesdames les professeurs de l'enseignement superieur du japonais en France, si vous me lisez: souvenez-vous que votre statut ne vous est pas accorde pour que vous vous les tourniez en jouant aux mandarins, votre competence doit etre a la hauteur des attentes de ceux qui veulent etudier le japonais. Un peu d'energie, un peu d'audace peut-etre, et surtout un peu de dignite, car combien de temps encore enverrez-vous vos etudiants francophones etudier avec du materiel anglophone ? (Par ailleurs, je vous rappelle que la francophonie ne s'arrete pas aux frontieres de la France metropolitaine, aussi le marche serait-il vaste et votre nom fameux de part le monde).

    Reflechissez-y ! Voulez-vous rester de petits professeurs de lycee portant des toges de savants, ou avez-vous l'ambition de devenir pour de bon des maitres pour le plus grand benefice de tous ? La balle est dans votre camp !!!

    P.S: que ceux qui me trouvent severe, reflechissent deux secondes sur la difficulte d'editer "Les Kanjis dans la Tete" d'Yves MANIETTE et aux si rares ouvrages en francais dedies au japonais (quel merite ont des lors leurs rares auteurs !!!).

    P.S 2: et qu'on ne me parle pas de recherche universitaire. Le fruit de ces recherches, on les attend encore ! Moins de recherche et plus de production SVP, c'est d'ailleurs une recette qui vaudrait mieux pour la France en general...
    Dernière modification de JM, 08/08/2013 à 18h07

  2. #2
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    Il y a peut-être une question de marché. Après 16 ans d’existence, les auteurs du Diko n’ont toujours pas réussi à rentrer dans leurs frais. Il y a quand-même considérablement plus d’anglophones, surtout en Australie et aux États-Unis, qui étudient le japonais, que de Français.
    Un gros dictionnaire, et même un dictionnaire de kanji, représenterait un investissement trop lourd. Le kana et kanji est une adaptation en français.

    Pour les manuels, je ne suis pas très sûr que ce soit aux français d’en concevoir. J’ai commencé mon apprentissage du japonais avec la méthode Assimil, conçue par deux professeurs de l’Inalco, mais depuis, je ne travaille qu’avec des livres japonais et une excellente grammaire éditée en France (Reiko Shimamori). Il y a parfois des traductions en français, le plus souvent en anglais, mais ce n’est pas très grave, et c’est une question de marché. La grammaire de Minna no Nihongo, par exemple, existe en version française, mais le niveau suivant (日本語中級J301et J501) est limité à l’anglais, au chinois et au coréen.

    J’ai été à l’école française comme beaucoup et j’ai pu apprécier la piètre qualité de l’enseignement des langues en France, beaucoup trop axé sur la grammaire. D’après ce que j’ai pu lire ça et là, à l’Inalco on pratique la même méthode de bourrage de crane. Je n’attends pas de ces gens-là qu’ils écrivent des méthodes efficaces.
    Pour la recherche, je sais qu’il y a au moins un cercle qui d’occupe de recherches en linguistique japonaise et qui édite le fruit de leurs recherches.
    J’ai l’impression que les universitaires français s’intéressent plus à la traduction, peut-être plus rémunératrice.

    Dans les articles du Japon.org, il y a celui d’un Français qui a commencé à travailler à Nova et Berlitz, puis à l’Alliance française, et qui est maintenant à l’Institut français de Tokyo, sans n’avoir jamais fait d’études de Fle. Il est peut-être un bon enseignant, mais il n’est pas plus qualifié que les professeurs de français de Nova. Si c’est pour travailler à l’oral, effectivement il n’y a pas beaucoup de différence, mais pour un enseignement de qualité, rien ne vaut un vrai professeur, avec la formation qui va avec. Mais il faudrait peut-être se pencher d’un peu plus près sur les critères d’embauche de ces instituts, où le nombre d’années après le bac compte plus que la véritable compétence.

  3. #3
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    Je pense aussi que c'est une question avant tout de marché, à Toulouse, nous sommes une des plus petites sections de l'université, les gens atteignant la maitrise se comptent sur les deux mains, même si les inscriptions sont en augmentation.
    Quand on voit le nombre d'inscrits à Paris, on peut penser que le japonais en France c'est un phénomène de masse, mais si on compare au reste de la France, on est quand même à des années lumières des sections espagnol et anglais. Et l'augmentation du phénomène japonais est encore récente.
    Hors de Paris, il est même difficile de trouver des méthodes, même en anglais, tant les libraires craignent de ne pas écouler leurs stocks.

    Nos profs, à Toulouse, publient assez régulièrement des traductions, des recherches linguistiques où des études sur divers sujets. (exemple, la revue Daruma qui parait chez Piquier)

    Nous utilisons, comme Paris VII je crois, la méthode Nihongo Shoho, qu'on peut trouver en ligne à cette adresse :
    http://i33www.ira.uka.de/~bgarz/nihongoshoho/
    C'est une méthode en anglais, à la base.

    Il est clair que pour les méthodes d'apprentissage en français, c'est plutôt le vide intersidéral. Et plus grave que ça je pense que le manque d'harmonisation au niveau national des termes grammaticaux par exemple, est un problème assez perturbant pour les élèves amenés à changer d'unversité. Les particules changent de nom et de fonction suivant les profs, car personne ne s'est encore mis d'accord pour officialiser quoi que ce soit.

    Mais bon, pour en revenir au fond de ma pensée, je pense qu'accuser les profs de manque d'ambition est un peu sévère. J'imagine qu'il est difficile de trouver des méthodes française officielles de neerlandais, de polonais, de catalan, de hongrois, et autres petites sections des facs.

    En tout cas, du boulot reste à faire, c'est clair, c'est plutôt une bonne nouvelle pour la génération qui est dans les facs actuellement.



  4. #4
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    Comme il a ete dit plus haut c'est avant tout un probleme de marche, et cela dans les deux sens. D'abord parceque la demande n'est pas assez importante et deuxiemement parcequ'apparemment les structures qui feraient le pont entre les enseignants et les maisons d'edition ne sont pas vraiment en place. Enfin je n'ai jamais bosse dans l'edition en France et c'est peut-etre 100% la faute du Ministere de l'Education, mais j'en doute.

    D'un autre cote il ne me semble pas que les profs de japonais se la coulent douce. J'en veux pour temoin les divers bouquins que mes anciens profs de Jussieu ont publie (donnees amazon.fr):

    Jacqueline Pigeot (7 ouvrages dont 1 pour l'apprentissage de la langue classique (kobun/bungo)).

    Jean-Jacques Tschudin (5 ouvrages)

    Cecile Sakai (10 ouvrages)

    Yatabe Kazuhiko

    Et j'en oublie beaucoup d'autres.

    Par contre, on s'apercoit facilement que les manuels de langues n'ont pas vraiment la cote et il me semble que ca reflete bien la tendance de l'enseignement du japonais en France, ou la langue Japonaise en tant que telle est franchement negligee.
    Le niveau est tres bas. Combien d'etudiants apres 3 ans (Licence) de japonais a plein temps sont capables d'obtenir le JPLT niv.1 (ou meme niv.2)?

    J’ai été à l’école française comme beaucoup et j’ai pu apprécier la piètre qualité de l’enseignement des langues en France, beaucoup trop axé sur la grammaire.
    Bien que ce ne soit pas une opinion tres populaire a l'heure actuelle, on n'insiste en fait jamais trop sur l'importance de la grammaire. La grammaire est la base, la fondation indispensable a la maitrise de la langue. Comme le dit la pub de Pirelli (sans doute emprunte a un celebre penseur) "Power is nothing without control"- c'est la meme chose pour la langue sans la grammaire.
    La grosse erreur (au Japon notamment) est de croire qu'il suffit de caser quelques etudiants avec un prof natif (ou de les envoyer faire un sejour linguistique) et hop!
    "Et hop!" peut-etre pour etre capable de faire ses courses tout seul et de repeter quelques phrases toutes faites, mais ca n'ira pas beaucoup plus loin.

    Mais je m'eloigne du sujet.

    Quoiqu'il en soit l'etat actuel du marche a tout de meme un bon cote, permettant d'entretenir son anglais tout en apprenant le japonais.

  5. #5
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    Par défaut Le mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils (proverbe)

    Je releve a travers toutes les interventions qui precedent que le critere d'impossibilite qui revient le plus souvent est celui de l'etroitesse supposee du marche.

    A cela j'ai plusieurs choses a repondre.

    Premierement que cette supposee etroitesse de marche est une idee constestable car je le repete, creer des methodes en francais, c'est les editer a la fois pour la France metropolitaine mais aussi pour ses territoires d'outre-mer (la Nouvelle Caledonie a beaucoup a gagner avec le Japon semble-t-il, on serait certainement content de pouvoir apprendre la langue de ses clients a partir d'un support redige dans sa langue natale), pour l'ensemble des pays francophones, et pas pour une fois mais pour 10 ans car les livres de grammaire et les methodes de langue sont en general publies pour de longue periode.
    Ce n'est deja pas rien.

    Deuxiemement, je note une incoherence qui n'aura apparemment saute aux yeux de personne: la publication de methodes en francais ne saurait jouir, dit-on, d'un assez vaste marche, en revanche certains professeurs n'hesitent pas a publier des etudes sur le Japon et autres bavardages abscons qui n'interessent personne, et la, comme par hasard, le fait de ne vendre que 10 exemplaires et demi ne fait se dresser aucune objection. Moi je dis que si l'on peut publier des "etudes sur le Japon", qui ne sont d'ailleurs achetees que par les collegues, on peut tout aussi bien publier des methodes de langues qui seront utilisees pendant des annees par tous les etudiants francophones, les officiels comme les autodidactes d'ailleurs ! Le succes fulgurant des "Kanji dans la tete" montre assez la belle carriere qu'un ouvrage francophone bien fait peut rencontrer: ou quand la realite met une belle claque aux idees preconcues.

    Troisiemement, je deplore le fait qu'en France, l'entrepreneur soit seul a tout supporter, travail et risques financiers. Une methode de langue n'est pas forcement un produit generateur de profits financiers immediats, il est donc souhaitable de considerer son amortissement dans le long terme (voire le tres long terme grace aux reeditions et aux mises a jour) et son financement par des moyens para-economiques. Une fois encore en France, l'attitude de "gagne-petit" prevaut et c'est regretable au dernier degre. Dans d'autres nations, des associations, des fondations, des mecenats permettent a des projets a la rentabilite financiere incertaine de voir le jour... "Les kanjis dans la tete" n'a pu voir le jour que par le biais d'une souscription, quel honneur pour M. Manniette d'avoir reussi, et quelle honte pour nos grandes entreprises, au premier rang desquelles se trouvent celles qui entretiennent un commerce plus que fructieux avec le Japon.
    Qu'une poignee de grandes societes francaises (Air Liquide, Renault, Louis Vuitton, Cogema etc.) ou japonaises mettent la main a la poche pour moins du quart du prix d'une simple annonce-presse publiee une fois, et le financement de la methode de langue sera tout trouve... Decidemment, quelle tristesse de voir nos elites (professeurs de fac, enarques, anciens d'HEC) se taper sur le ventre a longueur de soirees mondaines, d'un air toujours satisfait quand la realite de leur competence dement sans appel la trop bonne opinion qu'elles ont d'elles-meme...

    Et quant au fait qu'on trouve une consolation dans le fait que les methodes de japonais en anglais offrent au moins l'occasion de travailler son anglais, je dirai une chose: seul un peuple domine est tenu d'apprendre une langue autre que la sienne pour etudier et travailler. Et le fait que 95% des anglophones que j'ai rencontre dans ma vie (ca fait un paquet) se sentent dispenses d'avoir a etudier une langue autre que l'anglais, n'est pas de nature a me faire changer d'avis sur cela.

  6. #6
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    Par défaut Hum...

    Je suis un passionné de documentaires ou de choses de ce genre, même sur des sujets parfois obscures.
    Mais je dois avouer que comme ToyamaNoKinsan je pense qu'une étude des poteries utilisées lors du pélerinage de trucmuche entre 1212 et 1215 peut parfois attendre un peu...Disons qu'il me semble que les fonds engagés ne couvrent même pas l'intérêt scientifique (quant à la rentabilité économique on en parle même pas).

    Mais c'est un sujet sensible, je laisse les spécialistes en question gérer leur affaire pour le moment.

  7. #7
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    Par défaut Re: Le mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils (proverb

    Citation Envoyé par ToyamaNoKinsan
    Decidemment, quelle tristesse de voir nos elites (professeurs de fac, enarques, anciens d'HEC) se taper sur le ventre a longueur de soirees mondaines, d'un air toujours satisfait quand la realite de leur competence dement sans appel la trop bonne opinion qu'elles ont d'elles-meme...
    Rhoooo les grooooos clichés limites poujadistes !
    Tu as l'air de drôlement traîner dans les soirées mondaines toi ! Si le champagne te file des aigreurs d'estomac, en général ils servent aussi des eaux minérales ou des jus de fruit, non ?

    Citation Envoyé par ToyamaNoKinsan
    seul un peuple domine est tenu d'apprendre une langue autre que la sienne pour etudier et travailler.
    Sympa pour ceux sur le forum qui rêvent donc d'être un peuple dominé au Japon ou qui le sont déjà !

    Ça me fait penser à Pierre Desproges qui a dit justement : "Oui, mais la collaboration, c'était la possibilité d'apprendre une jolie langue étrangère à peu de frais."

    Citation Envoyé par ToyamaNoKinsan
    Et le fait que 95% des anglophones que j'ai rencontre dans ma vie (ca fait un paquet) se sentent dispenses d'avoir a etudier une langue autre que l'anglais, n'est pas de nature a me faire changer d'avis sur cela.
    Ça c'est de la statistique ! 95% des anglophones que j'ai rencontré, ça en impose, pensez donc, une méthode d'une scientificité imparable ! Ça mériterait une chaire de maître de conf assurément ! :P

    Reste un étonnant argument en complète contradiction avec ce qui le précède : si les anglos-saxons se dispensent d'apprendre des langues étrangères, plus que les populations d'autres pays, pourquoi fabriqueraient-ils plus de matériel d'apprentissage ?

    Le soleil d'août tape dur semble-t-il. Mon conseil : comme disait Max Pecas : "on se calme et on boit frais..."
    Et si possible, pas des ballons de Côte du Rhône au comptoir du café du Commerce.

  8. #8
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    Par défaut Re: Hum...

    Citation Envoyé par Sly
    Je suis un passionné de documentaires ou de choses de ce genre, même sur des sujets parfois obscures.
    Mais je dois avouer que comme ToyamaNoKinsan je pense qu'une étude des poteries utilisées lors du pélerinage de trucmuche entre 1212 et 1215 peut parfois attendre un peu...Disons qu'il me semble que les fonds engagés ne couvrent même pas l'intérêt scientifique (quant à la rentabilité économique on en parle même pas).

    Mais c'est un sujet sensible, je laisse les spécialistes en question gérer leur affaire pour le moment.
    Si on ne devait étudier que les sujets rentables ou utiles, on en serait sans doute encore à l'age de pierre, voire même avant...

  9. #9
    Senior Member Avatar de Sly
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    Oui, et si aussi on n'étudiait que les sujets inutiles, "on en serait sans doute encore à l'age de pierre, voire même avant"...A réflexion idiote comme on dit...,

    J'ai fait une critique que j'estime modérée des choix parfois faits dans les sujets étudiés et pan!...Le gros cliché du type qui veut que de la rentabilité blablabla me tombe dessus, sur MOI !!!

    Y'a critiquer et dire n'importe quoi, jeanba3000 tu sais TRES BIEN que je n'ai jamais dit que "on (..) devait étudier que les sujets rentables ou utiles", et en plus je ne le pense pas et loin de là !

    Cependant j'estime qu'il faut savoir raison garder et que même pour le Japon il y a des domaines d'études plus urgents et des publications plus importantes qui devraient être faits par rapport à la production actuelle.
    C'est pour ça que j'ai parlé de fonds engagés ne couvrant pas l'intérêt scientifique. Je voulais dire par là que l'argent est parfois mal dépensé (je ne m'attends pas à ce que l'étude de l'histoire de Nara par exemple rapporte des bénéfices, et ça ne me fait rien car l'intérêt y est, pour d'autres sujets plus obscures on peut se permettre de douter parfois).

    J'ai aussi bien précisé qu'il s'agissait d'un sujet sensible, et aussi subjectif, devrais-je ajouter, d'où le fait que je laisse les spécialistes concernés faire leur auto-critique que je pense nécessaire.

    Merci à l'avenir de ne pas interpréter mes propos n'importe comment, surtout quand j'évite les rélexions tranchées.

    Sly.

    Ps : excusez le ton un poil agacé mais je réagis à chaud

  10. #10
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    Par défaut Ah lala !

    123
    Tout d'abord merci a jeanba3000 pour ses messages d'une constructivite epoustouflante; j'aurais pense en tout cas soulever les oppositions plus tot, mais tout vient a point a qui sait attendre semble-t-il.

    Jeanba3000 a ecrit:
    Rhoooo les grooooos clichés limites poujadistes !
    Doit-on compter cela pour un argument ? A propos, on ne dit plus "poujadiste" mais "gros facho" de nos jours, apres etre passe par le "petit bourgeois"... Quand on se lance dans la rhetorique de la mauvaise foi, mieux vaut connaitre ses classiques comme ses modernes.

    Jeanba3000 a ecrit:
    Ça c'est de la statistique ! 95% des anglophones que j'ai rencontré, ça en impose, pensez donc, une méthode d'une scientificité imparable !
    Exact. Et dans un etat de droit, c'est a l'accusation que revient la charge de la preuve. En l'occurence j'affirme, et toi tu accuses... A toi donc d'infirmer ! :lol:

    Jeanba3000 a ecrit:
    Reste un étonnant argument en complète contradiction avec ce qui le précède : si les anglos-saxons se dispensent d'apprendre des langues étrangères, plus que les populations d'autres pays, pourquoi fabriqueraient-ils plus de matériel d'apprentissage ?
    Denis Diderot faisait deja a son epoque la distinction entre le paradoxe et la contradiction. Cette derniere est une incoherence indepassable tandis que le paradoxe est ce qui semble etre une incoherence,mais seulement aux yeux de celui qui n'a pas assez de profondeur de vue pour voir au-dela des apparences...
    En effet les anglophones occidentaux (d'ici qu'on me sorte l'exemple de tel ghaneen ou de tel indien qui parle couramment 25 langues et leur argot) produisent beaucoup de materiel pedagogique par la realite du terrain: de nombreux australiens et americains (specialement de Hawai et de Californie) etudient le japonais en premiere ou deuxieme langue des le lycee pour des questions de proximite et de liens commerciaux. Par ailleurs, le monde anglophone est plus etendu que ne l'est la communaute francophone, et puisque toutes les nations ont deja opte pour le recours au materiel anglophone, les economies d'echelle sont d'autant plus interessantes et determinantes quant a la decision d'editer en grandes quantites. Enfin dois-je faire remarquer qu'il existe une difference notable entre la valeur relative et la valeur absolue ? Dois-je faire aussi un dessin ?
    Quoiqu'il en soit, relative ou absolue, la valeur du materiel developpe en francais est proche de zero, d'ou mon coup de gueule initial qui se veut moins une mise en accusation publique qu'un appel au reveil des bonnes volontes.

    Au passage, que ceux qui continueraient de croire que les francais sont nuls dans l'etude des langues etrangeres se rendent sur ce petit site interessant:
    http://perso.wanadoo.fr/enotero/langues.htm

    Merci encore et enfin a Jeanbar3000 pour ses references (Pierre Desproges et Max Pecas) qui nous rappele malgre lui que si l'on veut apporter quelque-chose au monde, il faut developper du materiel quand on est en charge de le faire, que ce soit dans le comique ou dans l'educatif.

    P.S: maintenant, a part les saillies en prefabrique du type "poujadiste" et "cafe du commerce", quel argument as-tu a opposer a ce que j'avance, Jeanbar3000

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