l'aikido / l'aiki goshin do / l'aiki justsu différence ???

[morrisson]

POur "lintégrisme " je t'ai expliqué par MP mon cher Tcha.



Pourquoi ne pas simplement continuer à enseigner ce que Ueshiba sensei avait légué.

Mais justement , il n'enseigne pas ce que Ueshiba a legué, il le modifie alegrement ! Et ça perd sa nature profonde au fur et a mesure des modifications.
La but de l'aikido est tellement elevé qu'au dela , il n'y aurai plus d'art martiaux, puisque il n'y aurait plus de violence ! Bien sur c'est utopique, mais pourquoi ne pas essayer de tendre vers cet objectif...


L'influence vient ....des hommes, qui instinctivement modifient ces techniques pour mieux les adapter à leur morphologie ou à leur propres sensations.

Justement c'est que ce ne sont pas des technique ! Une technique doit faire fit de toute influence extérieur , physique personel ou de l'adversaire, on s'adapte a la technique , ce n'est pas la tecnique qui s'adapte a nous. C'est en cherchant ça qu'on trouve les technique parfaite, mais qui sont bien plus dur a enseigner, car on ne peut pas la modifier. On doit travailler pour y arriver .

Pour le terme "Virile" je pense que Pim à utilisé ce terme non pas dans le sens primaire mais plus dans le sens de la rapidité de l'action.

Justement , plus c'est viril , moins c'est rapide et efficace. Tu comprend que quoi que tu fasse , une barre en fer ira toujours moins vite qu'un fouet ! La rapidité vient en exécutant la technique dans les bon timing , et "parfaitement " , et pas l'inverse. Une technique ne devient pas juste par ce qu'on accelère ou qu'on y met plus de force, que la torsion de poignet et plus accentué , etc. La vrai vitesse tu l'a pas en etant pas viril , justement.

J'ai deja pratiqué avec des Aiki-jutsuka et des Aikibudoka , et je suis pas prêt de recommencer, il m'ont eclater le bras , et un a failli me casser le genoux. Comme expliquer dans un message précédent , faire mal a l'autre alors que l'on SAIT ce qu'il va faire , c'est une idiotie.

Il n'y a peut -etre pas de style absolu ou meilleur ( encore que ça se discute ! ) mais il y en a qui ont des objectifs plus "haut" que d'autres, ça ne se nie pas.

Ps : Je ne voudrait pas passer pour kkun qui chercher a tout prix a casser les autres arts martiaux , ou quoi que ce soit du genre. J'ai une grande estime pour tout les Maitres et style d'arts martiaux , mais je croit en l'Aikido et en ce qu'il peut apporter, donc je vous prix d'accepter le fait que je suis puisse des fois être véhément dans mes messages ( et bien que cela constitue une legère infraction a mon code de conduite , mais je ne suis encore qu'un petit scarabé ... )

[skydiver]

Merci pour les précisions que tu apportes Morrisson; c'est instructif en ce qui me concerne.

Si je puis pousser ma réflexion plus avant, je crois que ce que dit Tcha a propos de "plusieurs aikido" semble légitime.
Je ressens quelque part un sentiment assez similaire concernant le karate (do ou jutsu; ou autre d'ailleurs).
Il s'agirait donc d'une question d'époque; c'est à dire de l'image que donne un Art Martial à une période donnée de son évolution ou de celle de son créateur.

Je pense comprendre assez bien ton idée d'une certaine pureté dans la pratique de l'aikido; tendre vers une pratique idéale voire un Art idéal.
Mais est-il encore martial dans ce cas?
Le fondateur de l'aikido n'est-il pas passé à un autre stade et donc une pratique très différente à la fin de sa vie?

Je respecte entièrement ta vision de la pratique martiale Morrisson meme si elle ne correspond pas à la mienne.
Je m'explique: comment ne pas sortir avec des hématomes ou autres bleus de l'entrainement dans le cadre de la pratique d'un Art (dit) Martial?
Ou bien, peut etre, ma façon de voir les choses correspond aux kakutou bugei soit les Arts Martiaux de survie.

Pour autant je ne suis pas un "boucher" à l'entrainement et je supprime vite ce genre d'idées qui pourraient venir à certains dans mon dojo.
J'ai simplement l'impression que nous parlons parfois de pratiques différentes; sans porter - bien entendu - de jugement qualitatif.

[tcha]

je tends plus volontier sur le ressentiment de Skydiver-san ;mais c'est peut être à cause d'un passé de pratiquant plus orienté sur les Bugei!

Cependant je comprends parfaitement le sentiment de Morrisson-san et je ne peux que l'encourager vers cette voie qui lui semble plus personnelle pour son épanouissement.

Juste un dernier mot pour dure que lorsque j'ai eu le privilège d'enseigner à quelques étudiants j'ai du souvent "passer un peu plus mes clé" qu'à l'habitude car certains ne comprenaient pas l'efficacité sans ressentir le seuil de la douleur, et d'autres avaient une amplitude des ligaments si grnade que le point de douleur devait être ressenti en appuyant un peu plus la technique.

le plus difficile est de savoir à partir de quand on commence à faire survenir un semblant de douleur ou une gêne articulaire ou musculaire .

[Resheph]

Je ne sais pas si le fait d'etre un peu violent a l'entrainement soit contradictoire avec la philosophie de Ueshiba sensei, pour maitriser une technique parfaitement ils faut peut etre parfois etre un peu viril, ne serais ce que pour apprendre de ses erreurs, je ne pratique pas l'aikido, mais en karaté avant de reussir un balayage ou un blocage parfait et d'acquierrir les bonnes sentations, on se fracasse souvent le pied ou les bras!
Et pour acquierrir des bons reflexes ils faut une reaction emotionnelle, qui ne peut se faire qu'en travaillant à distance vitesse et puissance (presque) identique à celle d'un vrai combat.
J'espere ne pas dire de betises, je ne suis qu'un modeste praticant depuis quelques mois...
Mais ce n'est pas parce qu'a l'entrainement on se defoule un peu qu'on est quelqu'un de foncierement violent et aggressif.
Les arts martiaux évoluent, sur le plan technique et/ou philosophiques, mais libre à chacun de choisir sa ryu, ou d'adherer ou non a la pensée de tel ou tel sensei.
Les plus grands maitres sont dignes du plus profond respect, mais peut etre pas d'une trop grande sacralisation, ils était des chercheurs, et en tant que tels, ils ont amenés leur pierre à leur art, que ces pierres constituent les fondations ou les murs, elles n'existent que pour en porter de nouvelles et élever le reste de l' edifice un peu plus haut. Pour continuer ma superbe metaphore, (désolé c'est la la fatigue) tout le monde peut decider d'habiter au sous-sol si il trouve l'architecture des derniers étages de mauvais gouts.

[Yatta]

Très intéressant votre discussion.

(Pim, tu nous as lancé un thread sympa, là!)

Je comprends ce que veut dire Morrisson, et je respecte sa vision des choses.

Cependant, ma propre vision de la pratique de mon art martial se rapproche de ce que nous a décrit Skydiver...

...avec un petit bémol... mon expérience de pratiquants des arts martiaux m'a appris une chose fondamentale : à l'entrainement, il faut apprendre à maîtriser son corps et ses coups ! Donc, à priori on ne se fait pas (trop) mal... normalement !

Mais bon, il m'arrive encore (3 ans de pratique assidus), de me blesser (rien de grave fort heureusement) ou d'avoir des bleus sur tout le corps.
Pim a raison, les arts martiaux sont plutôt virils, je confirme!

Mais bon, il y a aussi pas mal de filles qui pratiquent le Nihon Tai-Jitsu, et il me semble qu'elles ne se font pas aussi mals que moi.

En fait, je pense que quel que soit l'art martial, la virilité n'est pas/plus aussi fondamentale qu'elle l'était au temps des samourais.

Aujourd'hui, certains pratiquent un art martial pour faire du sport ou de la gym, et d'autres exclusivement pour le côté martial.

Mais après tout, ce qui compte, n'est-ce pas que tout-un-chacun parvienne à trouver Sa Voie ?!

[skydiver]

Je précise donc Yatta: à l'entrainement on ne devrait pas normalement se blesser. Il s'agit d'apprendre.

Cela, meme si je suis très rarement blessé (après 22 ans de pratique j'ai appris à faire attention!) je vois des blessures meme dans des situations "non violentes".
Cela est souvent du à de la maladresse et rarement à une agressivité mal contenue ou controlée.

[Shigai]

Bonjour à tous,
Avant tout, je souhaite rectifier un petit malentendu à la décharge de Pim , c'est moi qui ai lancé le terme "viril" dans la discution. Ne lui jettez plus de pierre svp.
Cela dit, en parlant de Tadashi Abe (et je confirme pour pim , qu'il n'y a pas "d'école" ABE) , voici un extrait de ses "mémoires" :
Pour bien situer cette période, il faut rappeler cette histoire qui éclaire bien la forme de travail que dirigeait le fondateur de l'aïkido. Un jour, Tadashi Abe partageait avec un de ses élèves proches un vestiaire. Alors qu'il se déshabillait, l'élève fut surpris de découvrir un corps zébré de cicatrices blanches. Ne se retenant plus, il lui 'e demanda ce qu'étaient ces marques.
« Passage de grade » répondit ' il. Devant l'air ahuri de l'élève , il continua:
« Vous ne savez pas ce qu'était un passage de grade avec Soke. Il prenait un groupe avec lui et tous nous allions sur le port. Là, il allait s'installer dans un café-house devant les salons de massage. Il se faisait servir une bière et nous, on allait dans ces salons tester notre niveau contre les sumotori qui tenaient ces lieux. Bien sûr on se battait et pour de bon. Tout y passait, couteau, bâton, bouteille... les cicatrices viennent de ce temps. Le lendemain, suivant notre prestation, Soke accordait les grades. Shodan pour un tel, nidan ou :ait sandan pour tel autre....

Autre archive (lire: "Les Maîtres de l'Aïkido" de S. Pranin) mémoire de Mme. Takako Kunigoshi élève en 1933 : - Il y avait cours tous les matins. La règle était strict, pas de femme dans la pièce où dorment les hommes, hors les Ushi-deshi dormaient dans le dojo. Nous devions donc attendre à l'extérieur qu'ils se levent. Parfois il faisait très froid. Ensuite, quand ils étaient tous levés, nous pouvions entrer et commencer à .... "balayer".

Ceci pour expliquer mes propos "je doute qu'en Europe, on trouve un dojo où l'on enseigne à l'image du 1er dojo d'Aïkido. Il y aurait très peu de monde sur le tatami."

Et cela ne se focalise pas sur l'Aïkido, que je pratique très épisodiquement
mais qui fait partie historique importante des Budo contemporains.

Anecdote personnelle : J'ai emmené quelques un de mes élèves au Japon, pour leur montrer la différence de pratique. Déjà la première réflexion fut qu'après une heure de travail en suwari, il avaient les genoux en compote (les tatami sont en paille). Pourtant, pas question de quitter le dojo, il fallait poursuivre l'entraînement. Au retour, ils m'ont suppliés de garder nos tatami modernes en mousse si confortables.

A bientôt
Shigai

[skydiver]

Merci pour ce témoignage Shigai.
Je vois que karate ou aikido: meme combat!
Certains sensei de karate organisaient les examens de grade dans le meme esprit; surtout avant la deuxième guerre mondiale.

[Yatta]

Merci aussi à Shigai pour ce témoignage qui ne fait que confirmer ce que je disais plus haut. (Néanmoins, je suis persuadé qu'il existe encore des dojo (au Japon?) où l'on enseigne à la dure...)

Je précise donc Yatta: à l'entrainement on ne devrait pas normalement se blesser. Il s'agit d'apprendre.

Tout à fait d'accord avec toi, Skydiver. Mais comme tu le sais très bien, comparé à toi, je ne suis qu'un débutant...donc j'apprends. Et comme c'est bien connu, c'est aussi en faisant des erreurs (en se faisant mal parfois) qu'on apprend.

[skydiver]

Je te rassure cher Yatta: moi aussi j'apprends à chaque fois que je vais au dojo.

Et tu as raison: il reste des dojo japonais ou l'on apprend à la dure.
Plus qu'on ne croitd'ailleurs...j'en connais.