zatoichi

[torea]

ok merci pour le film recommandé!
on m'avais déjà dis que Katsu Shintaro maniait le sabre mieux que Kitano donc j'étais un peu déçu de ne pas en voir la démonstration dans le seul film que j'ai vu de lui..

euuhh.. plusieurs choses me font penser qu'il est un yakuza et non un samourai :
- son maniement de l'épée. il est considéré comme un swordman, pas un samourai.
- c'est "officiellement" un masseur. être à la fois ronin et masseur aveugle, je ne sais pas si c'est compatible.
- dans le premier film, il est, à l'origine, un invité chez les yakuzas
- dans ce même film, il dit au moins 2 fois qu'il est lui-même un yakuza
- dans le livret fourni avec le DVD, il est marqué que c'est un yakuza..
..donc soit c'est un yakuza, soit je dois revoir ma définition de ronin..

[Itto]

ok merci pour le film recommandé!
on m'avais déjà dis que Katsu Shintaro maniait le sabre mieux que Kitano donc j'étais un peu déçu de ne pas en voir la démonstration dans le seul film que j'ai vu de lui..

Je t'en prie, effectivement le premier épisode n'est pas aussi palpitant que "Mort ou vif"par exemple.

euuhh.. plusieurs choses me font penser qu'il est un yakuza et non un samourai :
- son maniement de l'épée. il est considéré comme un swordman, pas un samourai.

Un swordman, c'est juste une appellation anglaise..
Vu comment il manie le sabre, il ne peut être qu'un Ronin, dans la mesure qu'il n'a pas de maître.

- c'est "officiellement" un masseur. être à la fois ronin et masseur aveugle, je ne sais pas si c'est compatible.

C'est sa couverture, ainsi au cas où, il serait soupçonnait..
Certains Ronin, sont devenues des hommes de la terre, autrement dit des paysans, lui c'est un masseur et pas terrible en plus..lol.
Tout comme son sabre qui est dissimulé dans ce bâton de voyageur.
Si tu regerdes l'épisode avec celui de Mifune, "Zatoichi vs Yojimbo", tu vois comment il masse, c'est très spécial..lol

- dans le premier film, il est, à l'origine, un invité chez les yakuzas
- dans ce même film, il dit au moins 2 fois qu'il est lui-même un yakuza

Vi il dit ça car sa mission consiste de rentrer en contact avec eux..

- dans le livret fourni avec le DVD, il est marqué que c'est un yakuza....donc soit c'est un yakuza, soit je dois revoir ma définition de ronin..

C'est difficle de croire qu'il soit yakuza, car il n'est dans aucun gang, ne vole pas, ne tue pas pour de l'argent..ne défend pas de territoire, ne raquette pas, tout ce que les yakuza faisaient et font, donc y a quelque chose qui ne colle pas..

Autre chose c'est un maître dans l'art du Kenjutsu, les yakuza n'étaient pas admis dans les ryu traditionnels réputés.

[rasen]

dans la série originale non voyant, et dans celui de Kitano le prétendant..

Je ne suis pas d'accord avec toi quant à la cécité prétendue de zatoichi dans le film de Kitano.

A mon avis, il est réellement aveugle, mais il prétend ne pas l'être pour déstabiliser son adversaire.

Je m'explique : En faisant croire à son adversiare qu'il a vu clair dans son jeu de masseur aveugle, Ichi lui donne une fausse confiance en lui. Etant trop sur de lui, il relache sa vigilance et Ichi saisit l'opportunité.

Comment ça j'ai l'esprit tordu ???
C'est la voie de la tactique.

[Itto]

Vi c'est pas mal comme stratégie, sauf que c'est la scène finale, et le chef des Ninja est déjà mort...lol
Mais il se peut qu'en fait dans l'originale Katsu soit voyant aussi.
Vu que je n'ai pas vu tous les épisodes, en plus en japonais sans sous titres en vcd..alors forcément je peux commettre des erreurs.

[torea]

prétendre ne pas être aveugle juste pour déstabiliser l'adversaire, c'est un peu minable comme tactique. je ne crois pas qu'il en ai besoin, surtout quand on voit la lecon que le ronin s'est pris..
Je pense que le Zatoichi de Kitano est vraiment voyant mais choisit de ne pas utiliser ces yeux pour ne pas se faire avoir par des apparences trompeuses. Et puis c'est un trait de plus qui le différencie du Zatoichi original.

Itto, tes arguments pour dire que c'est un ronin me semblent un peu légers.
- il n'y a pas que les samourais qui peuvent apprendre le kenjutsu! on peut être swordsman sans être samurai.
- sa facon dont il manie l'épée est très différente des ryuha traditionnelles, ce qui revient à dire qu'il n'a pas appris les mêmes choses qu'un samourai.
- il n'a pas de maîtres mais à pour mission de s'infiltrer chez les yakuzas??? il se donne des missions tout seul?? pourquoi faire?? juste pour les tuer à la fin?
- tous les yakuzas ne font pas de mauvaises choses (..dans certains films en tout cas)
- regarde encore le premier film : pour la dernière réplique, il fait la morale aux vainqueurs en leur rappelant le code d'honneur des yakuzas (dont il dit faire partie).

[Itto]

prétendre ne pas être aveugle juste pour déstabiliser l'adversaire, c'est un peu minable comme tactique. je ne crois pas qu'il en ai besoin, surtout quand on voit la lecon que le ronin s'est pris..
Je pense que le Zatoichi de Kitano est vraiment voyant mais choisit de ne pas utiliser ces yeux pour ne pas se faire avoir par des apparences trompeuses. Et puis c'est un trait de plus qui le différencie du Zatoichi original.

Alors pourquoi tu critiques cette ruse, tu dis la même chose. ???

Itto, tes arguments pour dire que c'est un ronin me semblent un peu légers.
- il n'y a pas que les samourais qui peuvent apprendre le kenjutsu! on peut être swordsman sans être samurai.

Eh bien.., je suis un peu scéptique de ton raisonement, dans la mesure que tu n'a pas vu comment il manie son sabre, je ne crois pas que tu dirais des choses pareils.
On peut apprendre beaucoup de choses tout seul, mais certainement pas l'art du sabre. Autrement à quoi servent toutes ces écoles ???

- sa facon dont il manie l'épée est très différente des ryuha traditionnelles, ce qui revient à dire qu'il n'a pas appris les mêmes choses qu'un samourai.

Tu sais il ya eu tellement de différentes écoles, et de techniques, et jusqu'à aujourd'hui ça continue d'ailleurs. Aucune école n'enseigne la même chose..Il n'y a pas un art de Kenjutsu identique à toutes les écoles..

- il n'a pas de maîtres mais à pour mission de s'infiltrer chez les yakuzas??? il se donne des missions tout seul?? pourquoi faire?? juste pour les tuer à la fin?
- tous les yakuzas ne font pas de mauvaises choses (..dans certains films en tout cas)
- regarde encore le premier film : pour la dernière réplique, il fait la morale aux vainqueurs en leur rappelant le code d'honneur des yakuzas (dont il dit faire partie).

Ecoute je me trompe peut être, il est peut être un yakuza tout seul qui se ballade avec un sabre dissimulé et fait la justice autour de lui.
Cela dit il n'a aucun tatouage en plus, le signe d'appartenance des yakuza. Mais après tout, selon toi, c'est un yakuza solitaire, non-voyant, et qui aime la justice ?.

[ShamanSpirit]

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[torea]

Pour le Zatoichi de Kitano : ne pas se servir de ses yeux n'est pas une ruse, c'est une manière plus fiable de sentir le monde et les gens. C'est ce qu'il dis lui-même.. En choisissant de vivre comme un aveugle, il voit un homme et le chef des yakuzas là où tout le monde voit une jolie geisha et un gentil grand père..

J'ai relu le livret fourni avec le DVD du premier de la série. Il parle de Zatoichi comme d'un ancien yakuza. ShamanSpirit, t'étais le plus près de la vérité! joli!
Il parle aussi du rang social de Zatoichi qui est .. zato! zato veut dire aveugle mais était aussi considéré comme un rang social assez bas.
Je ne parle pas non plus des quelques points cités dans le livret qui le différencie des samourais.

Même si les scènes de combat n'étaient pas nombreuses dans le premier film, j'ai quand même vu comment il maniait le sabre!
Je n'ai pas dis qu'il avait appris le sabre tout seul. mais je pense qu'il était possible d'apprendre avec un maitre même sans être un samourai.
C'est vrai qu'il y a beaucoup de ryuha différentes et donc l'une d'elle a peut être pris un aveugle comme élève même si ca n'était pas marqué "samourai" sur son passeport!

Note aussi que dans les films, ce n'est pas le seul yakuza qui n'a pas de tatouages, et qui a toute ses phalanges.

Bref je pense que c'est un ancien yakuza solitaire, sans clan spécifique, aveugle et qui excelle à la technique de la canne-épée.
mais il faut que je revoie le premier film, je suis pratiquement sur qu'il dis au moins 2 fois qu'il est yakuza..

[Ray]

Bonjour ,

au sujet de la forme d'escrime de Zatoichi et de sa dextérité , n'oubliez pas que c'est du cinéma !

Ray

[Itto]

Torea tu as sûrement raison, c'est un yakuza puisque c'est écrit dans ce livret. Cependant il me semblait que sa façon de faire ne collait pas c'est tout.

Vi on sait que c'est du cinéma.