achat katana

[yannjanus]

tout d'abord petite présentation rapide car je suis nouveau sur le site: 30ans, flic, j'aime les arts martiaux en général et surtout les armes correspondantes,mais par dessus tout les katanas.....
Je souhaite faire l'acquisition d'un katana:
-entre 300 et 500 euros.
-dispo en france.
-sans bo-hi.
-pour la pratique de la coupe.
-sans fioriture niveau déco(noir c'est très bien).
-tranchant.
-lame de plus de 70cm.
-lame robuste et souple.
Mais je ne parviens pas à m'y retrouver dans tous les types d'acier utilisés,inox,à ressort,carbone,plié...tamahagane(celui là j'oublie direct...pas les moyens...lol).
Donc si vous pouvez m'aider, grand merci.
Et désolé si le post existe déjà....j'ai pas trouvé....

[grosMulet]

au vu des types d'acier que tu evoques tu fais sans doute reference a la gamme de katana wkc.

a noter au passage que les modeles qu'ils nomment (a tord) "tamahagane" ne sont pas realises a partir de tamahagane mais d'aciers industriels. tres bons aciers au carbone mais industriels, donc rien a voir avec du tamahagane. l'interet de ces modeles est surtout une structure composite de type makuri et une veritable trempe traditionnelle a l'argile.

comme deja dit dans d'autres topics, pour faire de la coupe meme un chinoiserie peut convenir. un paul chen practical+ par exemple. par contre niveau souplesse il faudra repasser .

les aciers inox sont nombreux, il y a a boire et a manger... certains sont cassants et vraiment peu adapter a la confection d'une lame longue (inox 440 par exemple, bon pour les scalpels et les couteaux, pas pour epees ou sabres). il faut donc bien se renseigner sur l'inox dont il est question.

les lames en acier type "ressort" sont sans doute ce qui se rapprochera le plus de l'outil que tu cherches. meme si dans l'absolu leur tranchant n'atteint pas le niveau de durete de celui d'une lame en acier au carbone, le niveau de souplesse bien meilleur pardonne beaucoup plus les erreurs (coupes ratees).
en pratique pour des exercices de coupe, qu'on utilise une lame d'une durete 55HRC ou 60HRC, on ne remarque pas la difference.

dans tous les cas, l'important est d'eviter les pieges marketing des offres chinoises couramment rencontrees sur internet. exemple: un katana fudoshin pretenduemment forge composite type shoshu-gitae et avec trempe traditionnelle a l'argile, et a moins de 1000euros.
trop beau pour etre honnete, ca ne l'est evidemment pas !
ce type de sabre chinois est produit industriellement dans des usines a partir de barres d'acier industriel. les machines ne savent pas forger en composite ni tremper de maniere traditionnelle !

[yannjanus]

Merci pour tes précisions "grosmulet"(comprend pas ton pseudo vu tes connaissances...lol)....donc je déjà en éliminer certains.
J'ai donc retenu deux modèles,peux dans ta grande sagesse me donner ton avis,voici les liens:
http://www.wkc-sports-france.com/JAP06BW282.html
http://www.samouraishop.fr/katana_vent.html

D'avance merci...

[grosMulet]

ces 2 katanas sont de bons candidats pour pour faire de la coupe.
le katana wkc en acier carbone sera moins souple que le katana "vent"; lui-meme moins souple que le katana "ciel & terre" de samourai-shop egalement.

des 2 sabres que tu as regarde, j'aurais tendance a choisir le "vent" de samourai-shop. Il est meilleur marche et sa structure en acier ressort (acier au silicium comme l'acier C55Si7 des katanas "acier ressort" de wkc) pardonnera plus facilement les fautes de coupe. le katana en acier au carbone lui risque de plier au-dela du reparable sur une coupe ratee.

le modele "ciel & terre" de samourai-shop pourrait egalement te convenir. il n'est pas trempe traditionnellement a l'argile comme le modele "vent" mais est disponible en version 'sans bo-hi' et possede une souplesse encore meilleure que celle du katana "vent" (contre une durete un peu moindre, evidemment)

pour un sabre wkc, je te conseillerais plutot les modeles "acier ressort" mais a priori il n'en font pas sans "bo-hi".

tu devrais egalement lire les informations du site samourai-shop a propos des sabres. il faut laisser de cote les passages ou ils affirment que l'acier ressort au silicium peut donner des qualites similaires aux lames composite en acier de bas-fourneau (c'est inexact, ils prechent pour leur paroisse) mais en revanche les autres explications sont plutot bonnes.

edit: concernant mon pseudo, c'est historique, j'en herite a cause du comportement plutot "rentre-dedans" et peu subtile que j'avais etant plus jeune (sur les tatamis je privilegiais souvent les techniques les plus expeditives)

[yannjanus]

Merci pour tes réponse si précises....
Pour l'instant j'hésite encore entre le ciel et terre et le vent...mais une autre question si tu veux bien...
il me semble que l'affutage de ce genre de lame n'est pas à la portée de tout le monde...donc, à quelle fréquence intervient-il(nombre de coupes je suppose),et est-ce difficile de trouver quelqu'un de compétant pour cet ouvrage???? En effet, un armurier couteulier prés de chez moi qui ne vend que du "Marto" et du "gladius" et qui se la pète un peu, me semble être un "baltringue" du fait qu'il m'ai dit que les pseudo katanas qu'il vend ne pouvaient pas être affutés à cause d'une certaine règlementation.....d'où ma question.....et mon inquiètude quand à un éventuel réaffutage....encore une fois d'avance merci....

[grosMulet]

le tranchant si particulier et si redoutable du sabre japonais n'est pas produit par une operation qu'on peut vraiment appeler un affutage, mais par le polissage de la lame.
Un affutage est une operation de coutellerie pour creer un tranchant rapidement, mais avec le gros inconvenient de n'enlever de la matiere qu'au niveau du fil de la lame, ce qui a pour consequence de produire un niku, et donc de reduire le pouvoir de penetration de la lame.

le polissage au contraire consiste a enlever de la matiere de facon homogene sur les flancs de la lame. lorsqu'a force de polissage les plans de polissage de chaque face se rencontrent au niveau du ha il en resulte une arrete terriblement aceree, sans niku... un vrai rasoir.

en revanche si un affutage est une operation relativement aisee, un polissage demande un immense savoir-faire. un vrai polissage coutera au minimum 4 a 5 fois le prix d'un katana samourai-shop !

au japon les tosho forgent et ebauchent les lames qui sont alors fournis "brut d'ebauchage" a un polisseur qui passera de nombreuses heures en utilisant de nombreuses et differentes pierres pour donner a la lame son aspect final.

une lame de qualite peut encaisser beaucoup d'heures de pratique avant de demander un repolissage... pour peut qu'on evite de couper n'importe quoi n'importe comment... comme une vieille planche contenant de clous par exemple. si on s'en tient aux traditionnels bambous verts et tatami-omote la lame n'aura probablement jamais besoin d'etre repolie.

gladius et marto sont des objets de decorations en acier de coutellerie (440 par exemple), qui ne valent vraiment pas le coup d'etre rendus tranchants (couper avec ce genre de lame = s'exposer a en prendre un bout en pleine figure un jour ou l'autre, ces aciers ont trop peu de resilience).
ton armurier est donc un commercant avant tout, et si ces gladius et marto ne sont pas classes en armes de 6eme categorie il se peut en effet qu'elles ne puissent pas etre commercialisees affutees.... mais je pense que meme ces lames sont 6eme categorie.

[yannjanus]

ok pour la différence merci.....
Mais les katanas que l'on peut trouver,comme ceux que je t'ai présenté, ils sont ""affutés"" comment? De la manière dont tu m'as parlé, artisanalement ou industriellement( si ça existe.....), ou d'une autre manière.....?

PS: échange msn?????

[grosMulet]

les katanas de samourai-shop sont rendus tranchants grace au polissage.
vu le prix de ces lames il est probable qu'il ne s'agisse pas d'un polissage aussi fin et soigne qu'un polissage japonais complet.

l'operation de polissage consiste a retirer du metal sur les flancs de la lame. comme les flancs ne sont pas paralleles ils se rejoignent, c'est ce qui forme le tranchant. Quand les 2 flancs de la lame sont polis leur surface est reguliere, il en resulte un fil regulier tres tranchant.

quiconque tenterait d'eguiser un katana en se concentrant sur le ha au lieu de traiter les flancs de la lame dans leur totalite ne ferait qu'amoindir le pouvoir tranchant de la lame. une lame de katana ne s'eguise pas, elle se polie.

les meilleurs polissages sont evidemment traditionnels et donc artisanaux.
Je pense qu'il doit exister des methodes industriels, au ruban par exemple.

je suis rarement sur msn (bloque au boulot et je me connecte rarement chez moi, je passe mes soirees au dojo )

[yannjanus]

Dommage pour msn, j'ai tellement de questions.....lol.....
Il ne me reste plus qu'à me décider entre ces trois là alors:

---practical plus elite paul chen

http://www.wkc-sports-france.com/JAP06BW282.html

ou le katana vent, de samourai shop....

Encore une pitite question: le polissage est il le même pour ces trois katanas????

[grosMulet]

les katanas paul chen sont des katanas chinois, pas les pires mais chinois quand meme: description plus ou moins mensongere quand a la fameuse trempe selective a laquelle ils pretendent soumettre leurs lames... De nombreux avis indiquent que le hamon de leurs lames ressemble plutot a un traitement de surface resultant d'une attaque chimique (dont mon paul chen practical pro).

le sabre wkc est plutot honnete, la description est assez proche de la realite mais la encore le hamon de leurs katanas 'acier carbone' n'est pas reel. leur trempe differentielle est assuree via une technique tres moderne de pulverisation de gaz cryogenique sur le ha de la lame. il en resulte un tranchant effectivement plus dur que le dos de la lame mais la variation de durete se fait selon un gradient regulier, et il ne se forme pas de ligne de trempe reelle comme c'est le cas avec une trempe a l'argile.

Je ne connais pas les sabres samourai-shop mais mon choix se tournerait probablement vers un de leur katana (vent ou ciel&terre). leurs sabres ont l'air sobres mais efficaces et je suis assez curieux de voir ce que pourrait donner une lame en acier ressort au silicium trempee differentiellement ou pas.
De plus leurs prix sont plutot interessants.

le polissage est probablement de la meme qualite pour les 3 katanas, peut-etre un peu moins bon sur les paul chen que sur les wkc. je n'ai jamais eu l'occasion de voir un katana fourni par samourai-shop donc je ne peux pas en dire grand chose.
En revanche il est tres probable que ces 3 katanas aient un polissage banal, passable.
Il faut savoir qu'il existe 2 types de polissage japonais traditionnel: le polissage simple, uniforme, aussi appele polissage de bataille/combat et le polissage 'maquillage', qui est unn polissage special pour faire ressortir les qualites de la lame: hamon, hada, nioi et nie.
une lame avec un polissage de bataille est plus discrete independamment de sa qualite de forge.
a mon avis aucun de ces 3 sabres n'a pu etre l'objet d'un de ces traditionnels (et luxueux) polissages, ils ont plutot eu droit a un polissage industriel banal (ruban + poudres ou pates abrasives) bien meilleur marche et donnant des resultats plutot propres sans etre extraordinaires.