made ni/mae ni

[Willou]

Bien le bonjour,



Entre deux révisions de bac, je pensais pouvoir me détendre un peu en faisant du japonais, mais j'ai l'impression que ça me prend encore plus la tête .

Donc je voulais savoir quelles étaient les différences sémantiques entre "mae ni" et "made ni". Sont-ils toujours interchangeables? Y a-t-il des cas où l'un s'impose au détriment de l'autre?

Par exemple quel est celui qui conviendrait le mieux dans ces phrases :
"Terebi wo miru (made ni/mae ni), shukudai wo shinasai."
"Nihongo no shinbun ga yomeru yô ni naru (made ni/mae ni), zuibun kurô wo shita."

Merci beaucoup.

[onnnadesu]

1) "Terebi wo miru mae ni, shukudai wo shinasai." (fais tes devoirs avant de regarder la télé).

2) "Nihongo no shinbun ga yomeru made ni, zuibun kurô shitaé (littéralement: Jusqu'à ce que je puisse lire un journal japonais, ça a été assez laborieux!) = il m'en a fallu du temps pour pouvoir lire un journal en japonais!

tu peux me faire confiance, je fais du jap (autodidacte) depuis longtemps lol

ps: je suis passionée par la langue japonaise et j'en fait souvent pour me détendre des révisions chiantes du bac

[Willou]

Tout d'abord, merci de ta réponse.

Ensuite, pourrais-tu être plus explicite? Pourquoi as-tu utilisé l'un et non l'autre?
En gros, ce que je voudrais savoir, c'est le champ d'application de chacun.
En un sens, j'ai l'impression de comprendre intuitivement mais je sens que quelque chose m'échappe, que je ne pourrai pas les utiliser sans me tromper dans la pratique.

Tu sembles traduire "made ni" par "jusqu'à". Or il me semble que l'on utilise simplement "made" pour jusqu'à. Selon moi, "made ni" se distingue de "made" en ce sens que "made" met l'accent sur la durée alors que "made ni" souligne plutôt l'aboutissement de l'action qui doit être réalisée avant.
Qu'en pensez-vous?

[Jinsetsu]

Oui, tu es sur la bonne voie Willou. C'est vrai que même si "mae ni" et "made ni" peuvent être interchangeables dans pas mal de phrases, leur emploi peut se révéler très différents dans d'autres.

D'abord "made" peut s'accoler à un verbe et dans ce cas ce verbe exprime le point d'achèvement de l'action ou de l'état qui est exprimé par la proposition principale. En fait "made" indique une continuité entre l'action principale et la subordonnée, et la subordonnée marquée par "made"précise le point d'achèvement de l'action.
試験が始まるまで自分のメモを読み直した。
> J'ai relu mes notes jusqu'à ce que l'examen débute.
Ici on a donc l'action de "relire des notes" qui dure j'usqu'à ce que "l'exam commence".

En revanche "mae ni" n'exprime qu'une succession d'actions dans le temps, la réalisation de l'action de la proposition subordonnée marquée par "mae" est nécessaire pour que la principale se réalise.
試験が始まる前に自分のメモを読み直した。
> J'ai relu mes notes avant que le l'examen ne commence.
Ici, "メモを読み直した" présente un point de référence (et pas une durée) qui se termine avant que "試験が始まる前に" ne se réalise. On a donc une simple succession de faits sans qu'aucune restriction ne soit vraiment exprimée.

Pour ce qui est de "made ni" on peut souvent le traduire par "jusqu'à" en français, ce qui peut entretenir une confusion, mais on peut aussi souvent le traduire par "avant que". La construction "made ni" exprime donc un point fixe dans le temps qui marque une limite à un état du sujet ou de l'objet dont il est question.
日本に行くまでに仮名が書けなければならない。
> Tu dois pouvoir écrire les kana avant d'aller au Japon.
Donc "aller au Japon" représente le point au-delà du quel on sera obligé de "savoir écrire les kana" sans quoi l'état sera concçu comme défavorable ou impossible. Ici on purrait remplacer "made ni" par "mae ni" sans qu'il y ait de changement vraiment notable de sens. Par contre :
ノートは金曜日までに返して。
> Rends moi le cahier avant vendredi.
日本語の新聞が読めるようになるまでにずいぶん苦労をした。
> J'ai fait beaucoup d'efforts avant d'arriver à pouvoir lire le journal en japonais.


En fin de compte, "mae ni" conçoit plutôt une relation chronologique dans le temps alors que "made ni" insiste sur un cahengement d'un état vers un autre de façon irrémédiable.
Que ce soit avec "mae", "made" ou "made ni" le verbe qui les précède n'est jamais au passé car la subordonnée est toujours accomplie après que la principale ne le soit.

[Willou]

Je crois que je commence à comprendre. Merci beaucoup.

Sinon dernières questions :
Dans cette phrase 日本語の新聞が読めるようになるまでにずいぶん苦労をした。Est-ce que tu aurais pu remplacer "made ni" par "mae ni" par exemple, vu qu'il ne s'agit pas vraiment d'une succession d'actions?

[oldergod]

Vous avez des exemples pour made ni et mae ni sont interchangeables sans que le sens de la phrase soit change..?

[Jinsetsu]

日本語の新聞が読めるようになるまでにずいぶん苦労をした
En fait une phrase contenant "made ni" exprime donc un changement d'état qui affecte le sujet et met en relief la durée pour parvenir à ce changement. Ici on ne peut donc pas utiliser "mae ni", qui n'insiste pas sur la durée mais n'exprime qu'une succession d'actions.
c'est également le cas dans cette phrase avec "kakaru" qui exprime d'autant plus une durée:
技術が追いつくまでに5年はかかるだろう。
> Il faudra 5 ans avant que la technologie ne soit prête.

Mais bon, la plupart du temps "made ni" est utilisé dans des phrases plus simples :
土曜日までに本を返さなければなりません。
Donc made ni exprime le délai limite, l'action doit se réaliser samedi au plus tard mais elle peut bien l'être plus tôt.

En fait la différence entre "mae ni" et "made ni" joue aussi beaucoup sur la neutralité et l'objectivité de l'énoncé. En général quand on a affaire à un énoncé impliquant les sentiments de celui qui parle on peut utiliser mae ou made sans que cela change beaucoup le sens de l'énoncé (surtout quand la phrase est traduite en français, on sent encore moins la différence). Dans le cas d'une phrase au contenu objectif on utilisera toujours "mae ni" par contre.
Je dirais qu'on peut utiliser les deux possibilités pour ces phrases :
列車が出発するまでに少し時間がある。
授業が始まるまでに宿題を終えようと思います。
日本へ行くまでに片仮名を全部覚えなければならない。
お客さんが来るまでに掃除をしておきたい。

Mais on ne peut utiliser que "mae" dans cette phrase par exemple :
アメリカに出発する前に足を怪我してしまいました。

[oldergod]

Non mais je comprends bien le sens de l'un et de l'autre, et c'est bien pour ça que j'ai demandé des cas ou c'était interchangeable sans changer le sens car moi, j'en trouve pas.
Et pour l'instant, j'en ai toujours pas lu dans ce post.

[Jinsetsu]

Non mais je donne des précisions pour Willou parce que tu n'es pas tout seul.

Si tu lis bien les posts comme il faut, j'ai donné quatre phrases où je dis que les 2 solutions sont possibles, et que le choix de l'une ou l'autre est très secondaire dans le sens de la phrase.

A bon entendeur...