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Sujet : Noriko Calderon peut rester, mais sans ses parents

  1. #21
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    Dans le désordre :

    - tout d'abord : bien évidemment, les Japonais font ce qu'ils veulent chez eux, là n'est pas la question, et bien entendu, je ne leur demande pas de changer leurs lois, je n'en ai pas le droit, c'est clair. Mais on a tout de même le droit d'avoir une opinion, enfin, je crois ? Tout ceci n'est que mon opinion, et ne remet pas en cause le droit des Japonais de faire ce qu'ils veulent, c'est clair ? Au fait, vous qui habitez au Japon, même si vous payez des impôts, je vous signale que l'Etat Japonais ne reconnaît pas plus d'importance à votre opinion qu'à la mienne : vous n'avez pas le droit de vote, n'est-ce pas ?

    - oui, Noriko peut être humaine aux Philippines avec ses parents (c'est juste qu'elle a toujours vécu au Japon), ou au Japon sans ses parents (elle a 13 ans). C'est vrai, il n'y a aucun problème...

    - je suis ignoble parce que je prône la compassion ? vous avez raison, excusez-moi, prônons plutôt l'insensibilité à la souffrance des autres, c'est en effet un trait de caractère très noble et respectable, qu'on aimerait rencontrer plus souvent chez nos semblables. C'est aussi une des caractéristiques des tueurs psychopathes, comme, entre autres, l'absence de remord. Petite parenthèse, je n'ai pas dit qu'il ne fallait avoir de la compassion QUE pour cette famille.

    - les immigrés clandestins ne sont pas toujours des gens qui "profitent" dans le dos des "bons-citoyens-de-souche-qui-payent-leurs-impôts-moi-meuhssieuh", et à mon avis encore moins au Japon qu'en France, car il n'y a pas autant d'allocations familiales, sécu, etc. Et pourtant, même Sarkozy régularise certains clandestins, au vu des situations humaines.

    - Eh oui : la loi pure et dure n'est pas tout. Le concept que la loi est un truc absolument intangible qu'il faudrait respecter dans toutes les circonstances indépendamment des situations particulières ne me paraît pas très réaliste. Il y a des lois injustes ou absurdes ou archaïques ou trop lourdes, et du coup, elles sont peu appliquées, et chacun fait sa petite cuisine, surtout quand il est dans le besoin. Et beaucoup de juges le comprennent, surtout quand c'est seulement administratif, et que personne n'a été vraiment lésé. Par exemple une usine un peu sur le fil financièrement, qui ne respecte pas vraiment la réglementation sur la manipulation d'objets dangereux, et qui est contrôlée :
    "- ah je suis vraiment désolé, c'est la première fois, je vous jure et puis cette réglementation est vraiment trop lourde, vous savez, c'est dur avec la crise, réductions de personnel, et puis personne ne s'est blessé, et on le fera plus !
    - mouais... allez, c'est bon pour cette fois, mais ne recommencez plus, hein, je vous ai à l'oeil"...
    Déjà vu de très nombreuses fois, et c'est relativement compréhensible : si on devait appliquer tout à la lettre, dans de nombreux cas on ne pourrait plus rien faire, c'est juste pas raisonnable (en plus d'être inhumain dans certains cas).



    - Dans le même ordre d'idée je suis prêt à parier très cher que Icebreak et d'autres donneurs de leçons ont déjà pris leurs petites libertés quand ils trouvaient la loi stupide, que ça les arrangeaient bien, et qu'ils pensaient qu'ils ne se feraient pas prendre. Un peu de bonne foi ?

    - d'ailleurs, s'installer illégalement dans la maison de quelqu'un, et rester dans un pays sans titre de séjour sont deux choses de degré de gravité très différent. Dans un cas, vous lésez objectivement quelqu'un, pas vraiment dans l'autre, c'est juste administratif. D'ailleurs, je repose ma question : qui peut honnêtement dire qu'il a été objectivement lésé par la présence de cette famille au Japon sans visa ?

    - enfin, dire que le Japon va avoir à réflechir à s'ouvrir à plus d'immigration, ce n'est pas un commentaire stupide de niveau "télé française". Plusieurs institutions japonaises font la même analyse. Oui, aujourd'hui il y a la crise et probablement que le chômage va augmenter, mais je parlais d'un futur un peu plus lointain. Il y a un gros risque d'avoir un méchant problème sur les retraites dans quelques années, quand le rapport nombre d'actifs/nombre de retraités aura encore plus baissé. Si Delwin a la solution, qu'il développe un peu, je suis sûr que ça intéressera beaucoup les Japonais. Au fait, le poste de premier ministre est bientôt libre, c'est le moment de se porter candidat.


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  2. #22
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    C'est vrai qu'on a plus de chance, qu'on a plus de libertés. C'est une réalité et en restant logique, aucun pays développé avec ses institutions d'aides etc ne peut accueillir toute la misère du monde.
    Et franchement, plutôt que de dépenser des milliards avec la CMU, ou loger les clandestin dans des hôtels etc en france, on ferait mieux de les utiliser pour développer ces pays (ca couterait moins cher).
    Mais bon, c'est mon point de vue...

    Si certains passent entre les mailles du filet tant mieux pour eux, mais quand on se fait prendre, il n'y a rien a redire. Sinon inutile d'avoir des lois.
    C'est comme dire:
    Je vole dans les magasins, pas grave.
    "Je me suis fait prendre! Ha mais excusez moi je savais pas que c'etait interdit!"
    La blague.
    On peut voler, mais si on se fait attraper, tant pis.

    Il y a des lois stupides, comme celle sur le telechargement qui vient d'etre votee en france, ou plein d'autres. Mais la nationalite et le droit de rester sur un territoire, c'est disons "normal".

    Respecter la dignite humaine c'est une chose importante, cette famille a pas eu de chance, ou en a eu de pouvoir rester aussi longtemps. C'est un point de vue. Je dis pas non plus qu'elle ne devrait pas rester vu sa situation.

    Mais reflechissez un peu: le "cas-par-cas" c'est vraiment injuste. Le nombre de familles de philipinnes qui ont du rentrer dans un charter excortes par des militaires, qui etaient dans la meme situation sont innombrables...
    Quand on parle de la famille Calderon, on ne parle pas d'un numero, on ne parle pas d'un dossier, on parle du destin, de la vie de 3 personnes, voire plus, qui seront bouleversees a jamais.
    Et toutes les autres, tu les oublies?
    Tu en sauves une et tu laisses les autres avec leurs problemes?
    C'est pas une solution ca, c'est se donner bonne conscience.

    Pour aider ces gens, allez faire de l'humanitaire, participer a des forums pour venir en aide au clandestins, aux reflexions sur les methodes a adopter etcetc

    Je suis peut etre un Co***d mais j'ai fait la soupe populaire au japon. Comme quoi, chacun ses principes.

    ENfin, pour ceux qui n'ont pas mis les pieds aux philipines, c'est pas l'afrique hein. On creve pas de faim a tous les coins de rue.
    Alors oui c'est plus pauvre que le japon, oui les paysans sont pas vraiment des privilegies, mais c'est pas l'horreur comme pays non plus. (outre en effet des terroristes, mais on en a eu aussi en france)


    Et oui, le rapport actif/retraite va augmenter, mais non ammener plein d'immigre va pas resoudre le probleme. Il va y avoir plein de retraite, mais ca va pas augmenter le nombre d'emplois.
    Pareil en france, en allemagne, en angleterre etc. Si quelqu'un voit beaucoup de domaines ou on pourrais employer des millions de bresiliens au japon dans les annees a venir, je suis preneur.
    Et faut pas oublier que la population -20 ans du japon n'est pas si faible. C'est si elle continue a faire 1 enfant par famille que le probleme apparaitra en 2050. Le probleme est donc (en partie), pour finir sur une note comique:
    Comment faire faire plein de gamins aux japonais??
    『三人いれば文殊の知恵』

  3. #23
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    On ne se comprend pas, je pense : j'insiste, ne pas avoir de visa en règle, ce n'est PAS comme squatter chez quelqu'un sans lui demander son avis ou "voler dans un magasin", ça n'a RIEN à voir. Encore une fois, qui est lésé quand une famille n'a pas de visa ?!? J'aimerais bien avoir une réponse, merci.

    "le cas par cas est injuste, sauver une personne c'est juste se donner bonne conscience". J'avoue mal comprendre la logique de ce raisonnement. Il vaut mieux ne "sauver" personne, c'est ça ? ça ne tient pas debout. Et encore une fois, s'il y a des juges, dans tous les pays, c'est justement pour faire du cas par cas. Sinon, il suffirait de lire les lois, tel crime implique telle punition, et hop là, tout est réglé. Mais dans la "vraie vie", c'est plus compliqué que ça : la loi parle de cas généraux, alors qu'il n'y a QUE des cas particuliers. C'est le boulot des juges de faire le lien.

    A part ça, les Philippines, ce n'est peut-être pas l'enfer, mais certains pays d'Afrique non plus. C'est grand, l'Afrique.

    Enfin, je ne vois pas en quoi les lois restreignant l'immigration seraient plus "normales" que d'autres. Comme quelqu'un l'a fait très justement remarquer, pourquoi serait-il "normal" d'ouvrir les frontières aux marchandises et aux flux financiers, et pas aux êtres humains ?

    Bon, on a dévié du Japon, donc j'arrête là.
    Bonne journée à tous.

  4. #24
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    Nous, qui ne sommes pas japonais, n'avons pas notre mot à dire sur les lois japonaises.
    Quand on est un étranger dans un pays, quel qu'il soit, on respecte les lois de celui-ci. C'est la base de l'intégration. A bon entendeur.

    Pour revenir sur les "lésés" de l'affaire. Ce n'est pas encore le cas au Japon mais je prend un exemple en France. Malgré qu'ici la loi soit la même qu'au Japon, pas de papiers pas le droit d'être sur le territoire, le français se retrouve en concurrence sur le marché du travail (saturé je vous le rappelle) avec des sans papiers qui sont soutenus par une ribambelle d'associations.
    Le Japon n'est pas aveugle. Il regarde aussi ce qui se passe en occident.

  5. #25
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    le français se retrouve en concurrence sur le marché du travail (saturé je vous le rappelle) avec des sans papiers qui sont soutenus par une ribambelle d'associations.
    Franchement si tu arrives pas a avoir un job a cause de sans-papiers sous formes et sous productifs, pose toi des questions sur toi, pas sur eux.

    Best lol de la discution.

    Fuck Governments. Free Immigration!
    Dernière modification de morrisson, 06/03/2009 à 17h40

  6. #26
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    On a parfaitement le droit de dire ce qu'on pense des lois japonaises, et les Japonais ont parfaitement le droit de ne pas en tenir compte ;

    +1 avec Morrisson.
    Petit rappel : il y a plusieurs marchés du travail, et la concurrence n'est pas la même sur tous. Déjà, un sans-papier ne prendra jamais la place d'un cadre, d'un professeur, etc. Ensuite, demandez aux patrons français dans la restauration, la construction ou le nettoyage, par exemple, qui emploient beaucoup de sans-papiers, pourquoi font-ils ça ? parce qu'ils sont de doux rêveurs gauchistes qui par principe préfèrent les étrangers sans papiers aux français en règle ? pas très crédible, non ? La vraie réponse, c'est que les jobs que ces secteurs proposent sont durs, salissants, fatigants, et refusés par les "avec papiers" qui ont le choix.

  7. #27
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    Je ne suis pas concerné par cette concurrence. Mais en France, tout le monde n'a pas bac+5. Et les métiers sans qualifications particulières sont les plus concernés. Maintenant, il faut aussi admettre que le français n'est pas très motivé lorsqu'il s'agit de faire se genre de métier. (souvent physiquement difficile. Dans la restauration par exemple ou le bâtiment)
    Je ne généralise pas et ne fustige pas. L'exemple était peut-être un peu ambigu. C'était pour montrer que là où il y a tricherie, il y a toujours des "victimes". Même si ça touche qu'un nombre minime de gens.
    Mais on s'éloigne du sujet. J'aurai du écrire que mon premier paragraphe. Ça aurait évité l'amalgame.

  8. #28
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    Par défaut Merci d'y revenir

    Après cet étalage d'avis divers et souvent divergents, merci de revenir au coeur du sujet, si tant est que quelq'un ait un élément intéressant à apporter.
    A défaut le sujet sera fermé et vous serez invités à en ouvrir un nouveau, sur l'immigration clandestine ou autres sujets afférents, au sein du forum "Izakaya".

  9. #29
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    Pas au bon endroit...
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    Citation Envoyé par arienae Voir le message
    La vraie réponse, c'est que les jobs que ces secteurs proposent sont durs, salissants, fatigants, et refusés par les "avec papiers" qui ont le choix.
    La vrai réponse c'est surtout que le patron qui est prêt à employer des sans papier et à les faire travailler au noir, ne veut pas avoir à payer toutes les charges qui vont avec un salarié légal. Si les sans papiers sont prêt à être sous payés qu'ils n'en s'en prennent qu'à eux. Le plus condamnable reste malgré tout celui qui exploite la misère des autres pour s'enrichir.
    Et quid des "avec papiers" qui n'ont pas le choix ?
    Pour revenir au cas de cette famille philippine, les premiers responsables de la situation de leur fille, c'est eux. Ils savaient très bien qu'ils étaient en situation irrégulière et qu'ils risquaient à tout moment de se faire expulser. S'ils pensaient qu'ils ne se feraient pas expulser en faisant un enfant, c'était quand même bien mal connaître le pays dans lequel ils s'étaient installer et (attention cynisme inside) frôle la tentative de manipulation.
    Quoi qu'il en soit, dès le début, ils savaient ce qu'ils risquaient. Maintenant, qu'ils assument et qu'ils rentrent dans leurs pays natal avec leur fille. A moins qu'ils ne soient pas assez responsable pour tenter de faire fléchir les juges en abandonnant leur fille sur place...
    Hé, je dis ça pour le Japon, mais j'en pense autant pour n'importe quel pays dans le monde. France inclue....
    Tiens d'ailleurs, je suis étonné que les parents n'aient pas été condamnés à une peine de prison pour être entré et avoir séjourné illégalement dans le pays. La justice a été particulièrement clémente sur ce coup...

  10. #30
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    Je vais être particulièrement amer avec certains mais je peux pas me retenir.

    Fuck Governments. Free Immigration!
    Pour quelqu'un comme toi sortir une phrase aussi stu*** ca me désole.
    Je vais pas faire un laïus complet pour t'expliquer le niveau de ce genre de bêtises tu es assez malin pour réaliser que c'est une absurdité.

    C'est ce que l'on appelle en français du:
    sophisme, populisme, de la démagogie et autre, il y a plein de mots avec diverses variantes. Ca vole pas plus haut que la phrase opposée du "les étrangers dehors".

    A ton avis, si je propose a certains pays africains
    (je répond a arienae: oui l'Afrique c'est grand on va pas jouer sur les mots pour designer quels sont les pays les plus pauvres non plus, tout le monde est assez intelligent pour faire la restriction soit même)

    donc je reprend, je légalise tout mes clandestins, je leur file plein d'alloc etc. Quel va être le résultat dans tous ces pays?
    Tu penses que ca les aide si tout le monde peut en partir pour venir en france ou autre?
    Tu va les mettre ou en france les 2 millions de soudanais qui crève de faim? Ou d'autres malheureux des pays voisins.
    1 par famille? Tu en prend 2 en charge donc?
    C'est n'importe quoi. Comme je l'ai dit c'est se donner bonne conscience, pas réfléchir plus loin que le bout de son nez parce qu'on a pas le courage de voir la réalité et de comprendre que les solutions ne sont pas la.

    Le monde est injuste et pour en faire un meilleur, c'est pas en mettant tous les gens de la partie la plus nulle dans la meilleure. C'est en développant la première.
    Alors effectivement actuellement c'est ou pas fait, on fait n'importe comment, mais ça n'empêche pas qu'il s'agisse de la seule solution. Ca prendra le temps qu'il faudra, il y aura autant d'injustices qu'il faudra, mais ça se fera de cette façon. C'est la seule réalité.

    Et dépenser des millions essayer d'intégrer quelques milliers de clandestin ici c'est un gros gâchis! Et oui.
    Mieux vaut en sauver aucun quelques temps et aider a en sauver des millions avec cet argent. Une nuit d'hôtel payée a une famille sans papier c'est 150euros.
    LE cout annuel est exorbitant, et ca permettrait de faire tellement de choses bien en Afrique (pour la france par exemple). Et petit a petit redonner un peu d'espoir et d'ordre.
    Le futur de ces gens c'est dans leur pays avec leurs racines, pas ici a faire des sous travaux. Si ils n'étaient pas la pour les faire, les français reprendrais aussi peut être gout a faire certains métiers artisanaux.

    Je connais plein de japonais dans la construction (maçon etc) et ils aiment beaucoup leur travail. Nous en france, ya plus personne. c'est désolant. Et ca ouvre la porte a tous les excès comme ça a été dit. (patrons malhonnêtes, employés tricheurs, il y a de tout)

    Et oui morrisson, en france il y a des gens sans qualifications et sans facilités scolaires qui ne trouvent pas de travail. (d'autre avec qui ne trouve pas aussi)
    Des français sont en concurrence sur tous les marchés du travail depuis une vingtaine d'années. Tout rabaisser a "pose toi des questions sur toi même", c'est profondément dégueulasse comme phrase, preuve que tu es bien en dessous de la réalité et que tu surfes sur ta propre réussite.

    A bon entendeur.
    Dernière modification de delwin, 07/03/2009 à 01h34

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