dictionnaire japonais-francais

[jujunosuke]

Bonjour à tous !

J'ai un projet web qui peux peut-être intéresser des gens ici.
Je suis webdesigner autodidacte et j'ai comme projet de travailler sur un dictionnaire français-japonais en "full Flash".
(Full Flash signifie, réalisé entièrement avec le logiciel Flash).

Ce projet est un défi pour moi car il mélange pas mal de technologie différente au niveau du développement/prog .

Le but est de réaliser un dictionnaire "libre" ou chacun pourrait apporter sa contribution, ou modifier des données existantes pour les compléter.

Ce site est pour moi une expérience professionnel intéressante car il me permettra de voir comment peux évoluer une Base de données libre.

----------------
Les premières versions du site seront très basic, on pourra en effet, faire des recherches dans la base de données mais aussi ajouter des éléments.
Par la suite, les utilisateurs pourront sélectionner des mots de vocabulaire dans la liste afin de les étudier.

J'ai prévus l'ouverture du site dans les jours à venir.
En attendant, si vous avez des idées ou des remarques sur le projet, n'hésitez pas à m'en faire part !

Voici quelques screenshots :

[Gnurou]

Quelle base de données de mots utilises-tu pour le moment? Je te donne mon opinion de développeur de logiciels qui apprend le japonais: je vois beaucoup de sites proposant un dico japonais-français ouvert aux contributions (un exemple ici). Le problème est d'une que les données sont souvent fort peu disponibles (ça fait des mois qu'on m'a promis les données du site que je lie ci-dessus et je n'ai rien vu venir), et de deux que travaillant chacun dans leur coin, ces sites n'attirent que peu de contributions et finissent un jour ou l'autre par tomber dans l'oubli. Constituer une base de données de mots et la consulter sont deux choses différentes qui ne devraient pas à mon avis être remplies par le même projet, sous peine de fonctionner en vase clos et de finir comme je l'ai décrit.

Je vois aussi relativement peu d'intérêt à une interface flash par rapport notamment à de l'AJAX bien ficelé. Bien entendu, si l'intérêt réside dans le défi technique que cela constitue pour toi, ce n'est pas un problème mais quitte à choisir, je préfère une interface web bien conçue.

Un projet que j'aimerai lancer par la suite (peut-être dans quelques mois) et qui serait à mon sens vraiment utile serait une traduction globale du JMdict en français. De cette façon n'importe quel logiciel/site basé sur le JMdict pourrait être doté d'une version française sans effort particulier. En plus, la base de mots disponible est déjà conséquente. Là, je pense qu'on aurait vraiment quelque chose d'utile et de pérenne.

Pour la liste de mots à étudier, tu voudras peut-être regarder Tagaini (voir ma signature), j'y ai implémenté une fonction similaire. En fait d'après ta description ton projet ressemble assez à une version web de Tagaini.

[jujunosuke]

je vois beaucoup de sites proposant un dico japonais-français ouvert aux contributions (un exemple ici).

Tout les gens qui me disent ça me montre ce site, ça prouve qu'il a eu du succès non ?
il suffit de voir le nombre d'entrées en si peux de temps d'existence sur le web.
Moi je dis bravo !
Quant au partage des données avec celui-ci c'est vraiment une autre histoire...
Il faut déjà l'accord du site pour faire "équipe" et partager une base de donnée etc... Vu que tu as déjà demander sans succès de réponse pour le moment.

Constituer une base de données de mots et la consulter sont deux choses différentes qui ne devraient pas à mon avis être remplies par le même projet

C'est à mon avis tout le contraire, c'est justement très intéressant.

Je vois aussi relativement peu d'intérêt à une interface flash par rapport notamment à de l'AJAX bien ficelé. Bien entendu, si l'intérêt réside dans le défi technique que cela constitue pour toi, ce n'est pas un problème mais quitte à choisir, je préfère une interface web bien conçue.

Alors la, je ne suis pas d'accord du tout non plus !
Flash est une technologie vraiment très intéressante, qui offre vraiment un plus au niveau de l'interactivité, et pourquoi faire de l'AJAX alors que 99% des sites tournant sur une base de données ont la même approche ?
Tu as un discours très pessimiste et formaté je trouve.

Après de rajouter que ton projet à toi sera vraiment utile et très intéressant c'est assez culotté.

Je ne cherche pas à faire de miracles, je voudrais simplement voir comment un tel site pourrait évoluer.
A la base ce projet étais destiner à une base de travail personnel.
Je me suis simplement dis qu'il pourrait être bien d'en faire partager les autres.

C'est aussi simple que ça.

[Gnurou]

Tout les gens qui me disent ça me montre ce site, ça prouve qu'il a eu du succès non ?
il suffit de voir le nombre d'entrées en si peux de temps d'existence sur le web.
Moi je dis bravo !

Moi je dis gâchis. 30000 entrées traduites en français (soit deux fois plus que je JMdict), et qui ne sont pas retournées à la communauté, non pas par volonté de le garder pour soi (on me les a promis il y a quelques mois), mais parce que le responsable est occupé à autre chose ou a perdu l'intérêt pour son projet, c'est vraiment très dommage. Quand son site sera devenu inaccessible toutes ces contributions seront définitivement perdues. Bravo en effet. Et ce ne sera pas le premier.

Constituer une base de données de mots et la consulter sont deux choses différentes qui ne devraient pas à mon avis être remplies par le même projet

C'est à mon avis tout le contraire, c'est justement très intéressant.

C'est le point de vue du programmeur que je te donne là. Pour Wikipedia peut-être, dans le cadre d'un dico de langues, non. Déjà tu t'embêtes à faire une bonne interface pour saisir les données et une autre bonne interface pour les consulter. Ca fait beaucoup de boulot. Ensuite les gens qui sont compétents pour remplir ta base ne sont pas forcément ceux qui vont venir consulter un mot. Tu veux des linguistes, pas des étudiants en première année de japonais. Enfin, c'est juste une question de bon sens de génie logiciel. Design clean, tâches séparées, données réutilisables. Le truc que je vois, c'est qu'il y a plein de sites qui sont très bien faits pour consulter des dictionnaires de japonais, mais en revanche on n'a aucun dictionnaire libre digne de ce nom en français. Enrichir le JMdict d'une traduction française, c'est permettre à tous ces sites d'avoir une version française à coût zéro, et d'un point de vue effort/résultat c'est ce qui me semble le plus rentable. "Fais une seule chose mais fais la bien".

Alors la, je ne suis pas d'accord du tout non plus !
Flash est une technologie vraiment très intéressante, qui offre vraiment un plus au niveau de l'interactivité, et pourquoi faire de l'AJAX alors que 99% des sites tournant sur une base de données ont la même approche ?
Tu as un discours très pessimiste et formaté je trouve.

Formaté par l'expérience, oui.

Désolé, mais du point de vue du web Flash est une horreur qui est juste bonne à faire chier les gens avec des jeux débiles. Une galère à indexer, sémantique pas claire, propriétaire, et plugin pourri. Quand mon CPU est bouffé à 100% alors que je surfe, c'est immanquablement parce qu'il y a une applet Flash à la con qui bouffe tout.

Si 99% des sites tournant sous une base de données utilisent de l'AJAX, c'est simplement parce que c'est le plus efficace pour 99% des cas. Faire différent pour faire différent ne sert à rien - quelles sont tes raisons pour vouloir faire une interface en Flash?

Après de rajouter que ton projet à toi sera vraiment utile et très intéressant c'est assez culotté.

Il n'y a rien d'utile ni d'intéressant pour le moment puisqu'il s'agit juste d'une idée. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi je penserais à lancer un projet si je ne le trouvais pas intéressant.

Je ne cherche pas à faire de miracles, je voudrais simplement voir comment un tel site pourrait évoluer.
A la base ce projet étais destiner à une base de travail personnel.
Je me suis simplement dis qu'il pourrait être bien d'en faire partager les autres.

Oui, c'est très bien - note que mon ton franc ne doit pas te faire oublier qu'il s'agit juste de commentaires que tu as demandé.

En fait tel que tu l'expose j'ai du mal à voir la valeur ajoutée qu'apporte ton projet par rapport à ce qui existe déjà. Pour le reste, je ne suis pas convaincu par tes choix techniques, mais c'est un détail par rapport à l'idée de base. Le GROS problème que je vois est le suivant: si tu commences un nouveau projet de dico japonais/français, tu vas encore splitter une communauté qui est déjà assez éparpillée. Je trouve qu'il y a assez de confusion dans ce domaine et qu'il vaudrait mieux chercher à unifier tout ça qu'à faire chacun sa popote dans son coin.

Just my 2c.

[jujunosuke]

Moi je dis gâchis. 30000 entrées traduites en français (soit deux fois plus que je JMdict), et qui ne sont pas retournées à la communauté, non pas par volonté de le garder pour soi (on me les a promis il y a quelques mois), mais parce que le responsable est occupé à autre chose ou a perdu l'intérêt pour son projet, c'est vraiment très dommage. Quand son site sera devenu inaccessible toutes ces contributions seront définitivement perdues. Bravo en effet. Et ce ne sera pas le premier.

C'est le point de vue du programmeur que je te donne là. Pour Wikipedia peut-être, dans le cadre d'un dico de langues, non. Déjà tu t'embêtes à faire une bonne interface pour saisir les données et une autre bonne interface pour les consulter. Ca fait beaucoup de boulot. Ensuite les gens qui sont compétents pour remplir ta base ne sont pas forcément ceux qui vont venir consulter un mot. Tu veux des linguistes, pas des étudiants en première année de japonais. Enfin, c'est juste une question de bon sens de génie logiciel. Design clean, tâches séparées, données réutilisables. Le truc que je vois, c'est qu'il y a plein de sites qui sont très bien faits pour consulter des dictionnaires de japonais, mais en revanche on n'a aucun dictionnaire libre digne de ce nom en français. Enrichir le JMdict d'une traduction française, c'est permettre à tous ces sites d'avoir une version française à coût zéro, et d'un point de vue effort/résultat c'est ce qui me semble le plus rentable. "Fais une seule chose mais fais la bien".

Je dois avouer que ce que tu dis ce défend totalement.
Ceci dis, je ne souhaite pas faire un simple dictionnaire français-japonais.
Comme je le disait, à la base ce site étais destiné à mon apprentissage personnel de vocabulaire, J'ai dans ma chambre des tas de feuilles volantes de vocabulaire que je devais apprendre.
J'ai pensé qu'y accéder par internet pour les bosser à tout moment pourrait être super pratique pour moi.

Voila le concept que je souhaite étendre. (plutôt que le choix d'un dictionnaire libre de plus).

Après ce n'est qu'une idée ! et bien sur elle va évoluer avec le temps.

Formaté par l'expérience, oui.

J'ai aussi de l'expérience.

Désolé, mais du point de vue du web Flash est une horreur qui est juste bonne à faire chier les gens avec des jeux débiles. Une galère à indexer, sémantique pas claire, propriétaire, et plugin pourri. Quand mon CPU est bouffé à 100% alors que je surfe, c'est immanquablement parce qu'il y a une applet Flash à la con qui bouffe tout.

Si 99% des sites tournant sous une base de données utilisent de l'AJAX, c'est simplement parce que c'est le plus efficace pour 99% des cas. Faire différent pour faire différent ne sert à rien -

Tu parle de quelque chose que tu ne connais pas.
Aujourd'hui de plus en plus de sites audio visuelle et tourné sur l'interactivité sont développé en Flash.
Bien sur, il y à aussi des mauvais cotés comme la mauvaise indexation sur les moteurs de recherches.
Par contre, même si flash prend pas mal de ressources, ça n'a jamais fais ralentir mon ordi pour autant !
Quant aux jeux flash pourris qui polluent le net et qui font du tort à Flash ça malheureusement je n'y peux rien.

Aussi, si adobe à racheter Flash il y à peu ce n'est pas pour rien.

quelles sont tes raisons pour vouloir faire une interface en Flash?

C'est mon choix technique, et je le trouve tout à fais adapté à mes envies.

Il n'y a rien d'utile ni d'intéressant pour le moment puisqu'il s'agit juste d'une idée. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi je penserais à lancer un projet si je ne le trouvais pas intéressant.

Oui, c'est très bien - note que mon ton franc ne doit pas te faire oublier qu'il s'agit juste de commentaires que tu as demandé.

je ne dis pas que ton projet est inutile et inintéressant je dis je n'aime pas le discours du donneur de leçons.

Je demande des idées et des remarques, c'est pour ça que le "moi je" m'a un peu agacé.
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Après je ne prend pas tes remarque à la légère crois moi !
Elle me permettent aussi de voir plus clair et effectivement d'orienter mon projet d'une façon différente.

Après tout, même si les critiques sont difficile à entendre elles font évoluer un projet.

@+

[christian]

Le JM dict dont vous parlez est le "JDIC" de Jim Breen?

Il avait eu une version française il y a quelques années, dont la mise à jour a été arrêtée ensuite:
http://dico.fj.free.fr/traduction/index.php

Si le débat informatique me dépasse totalement, en tant qu'utilisateur, je pourrais dire ceci:
- un dictionnaire FR-JP gratuit en ligne nous est utile;
- le fait est qu'il existe maintenant pas mal de dictionnaires ou des logiciels pour réviser son vocabulaire, ses kanjis: en tant qu'utilisateur, plutôt qu'en avoir un nouveau, je préfèrerais que les existants soient améliorés. L'utilisateur moyen est un peu perdu et aura tendance à utiliser ces sites qu'une fois qu'ils auront pris de la consistance (les sites collaboratifs, c'est bien, mais le contenu n'existe pas dès le départ).
- l'idée de réactiver une version française du Jim Breen serait-excellente;

Le http://www.dictionnaire-japonais.com/ est vraiment sympa et je l'utilise encore. Le problème pour l'utilisateur d'un dictionnaire en ligne est de ne pouvoir ajouter directement un mot en ligne: la page reste en travaux depuis longtemps.

[jujunosuke]

Oui, j'ai bien compris qu'il va falloir que j'oriente mon projet différemment.
Vers quelque chose qui ne soit pas un pur dictionnaire français-japonais.
Mais peut-être plus orienté vers un support de révision.

Je réfléchis je réfléchis

[Gnurou]

Je dois avouer que ce que tu dis ce défend totalement.
Ceci dis, je ne souhaite pas faire un simple dictionnaire français-japonais.
Comme je le disait, à la base ce site étais destiné à mon apprentissage personnel de vocabulaire, J'ai dans ma chambre des tas de feuilles volantes de vocabulaire que je devais apprendre.
J'ai pensé qu'y accéder par internet pour les bosser à tout moment pourrait être super pratique pour moi.

L'idée est séduisante, en effet. C'est marrant car j'y avais réfléchi à l'époque (Tagaini est également né de mon besoin de bosser mon vocabulaire et mes kanjis), et finalement j'ai opté pour du hors-ligne. La raison, c'est que je n'aurais personnellement pas confiance d'investir beaucoup de temps à me construire une liste dont l'accès sera totalement dépendante d'un serveur sur lequel je n'ai aucun contrôle. Les sites web disparaissent comme ils naissent, et perdre ainsi son outil d'étude est une hantise pour pas mal d'utilisateurs de solutions en-ligne. Attention peut-être à permettre aux utilisateurs d'exporter leur liste dans un format adapté.

Du coup j'ai décidé de faire un client 100% déconnecté (autre avantage, accès à la base de données plus rapide et pas besoin de maintenir un serveur), quitte à implémenter une fonction de synchro par la suite.

Tu parle de quelque chose que tu ne connais pas.

C'est ça, ouais.

Aujourd'hui de plus en plus de sites audio visuelle et tourné sur l'interactivité sont développé en Flash.
Bien sur, il y à aussi des mauvais cotés comme la mauvaise indexation sur les moteurs de recherches.
Par contre, même si flash prend pas mal de ressources, ça n'a jamais fais ralentir mon ordi pour autant !

Pour un photographe qui veut se faire un portfolio classe, le flash c'est peut-être bien de la balle. Mais pour un dico ou une application de gestion de vocabulaire? Tu m'accuses de ne pas connaître Flash, soit, mais te rends-tu compte que ton seul argument est justement celui du commercial qui n'y connaît rien? "De plus en plus de sites l'utilisent, c'est super interactif, visuel et tout". Tu veux faire un truc pratique ou une usine à gaz?

Tu fais comme tu veux hein, mais au final tu n'as pas encore été capable de me sortir un vrai argument technique ou d'utilisabilité en faveur de ton choix.

je ne dis pas que ton projet est inutile et inintéressant je dis je n'aime pas le discours du donneur de leçons.

Je demande des idées et des remarques, c'est pour ça que le "moi je" m'a un peu agacé.

Je ne suis pas donneur de leçons - tu veux des commentaires, je t'en donne, et ça illustrait le fait qu'on se retrouve avec beaucoup de projets éparpillés faisant la même chose alors qu'on pourrait essayer de construire quelque chose de durable.

Après je ne prend pas tes remarque à la légère crois moi !
Elle me permettent aussi de voir plus clair et effectivement d'orienter mon projet d'une façon différente.

Après tout, même si les critiques sont difficile à entendre elles font évoluer un projet.

Mais oui, il faut juste ne pas les prendre personnellement, même si personne n'aime que l'on touche à son petit pet project.

Quelques questions qui me sont passées par la tête :
- Quelle sera ta base initiale de mots? Vas-tu partir d'un dictionnaire complètement vierge?
- Quelle sera ta base de données côté serveur?
- Comptes-tu avoir un système de modération pour valider les modifications faites au dictionnaire?

D'autres viendront sans doute par la suite.

[Gnurou]

Le JM dict dont vous parlez est le "JDIC" de Jim Breen?

C'est bien de cela qu'il s'agit.

Si le débat informatique me dépasse totalement, en tant qu'utilisateur, je pourrais dire ceci:
- un dictionnaire FR-JP gratuit en ligne nous est utile;
- le fait est qu'il existe maintenant pas mal de dictionnaires ou des logiciels pour réviser son vocabulaire, ses kanjis: en tant qu'utilisateur, plutôt qu'en avoir un nouveau, je préfèrerais que les existants soient améliorés. L'utilisateur moyen est un peu perdu et aura tendance à utiliser ces sites qu'une fois qu'ils auront pris de la consistance (les sites collaboratifs, c'est bien, mais le contenu n'existe pas dès le départ).
- l'idée de réactiver une version française du Jim Breen serait-excellente;

<HS>
J'en fais des cauchemars la nuit, de la version française du JMdict.

En réalité, j'avais amorcé la discussion sur la liste de diffusion afin de permettre sa traduction facilement. Il est possible d'ajouter/modifier des entrées au JMdict avec un formulaire web (pratiquement inutilisable soit dit en passant), mais aucun moyen d'ajouter des traductions en d'autres langues, alors que le format du dictionnaire le permet (il y a environ 12 000 entrées traduites en français). L'idée a été reçue avec enthousiasme, mais à partir du moment où l'on a parlé implémentation... Plus rien.

Parallèlement à ça, Jim m'a demandé de contacter le responsable de l'autre site dont tu parles afin de voir s'il était possible d'intégrer sa base de 20 000 mots au JMdict, ce que j'ai fait - on m'a donné une réponse positive, mais j'attend toujours à ce jour de voir la couleur des données.

Du coup j'ai laissé tomber et je me dis qu'il y aurait bien plus à y gagner à créer une branche du JMdict dédiée exclusivement à sa traduction en français (et pourquoi pas d'autres langues). Une interface web bien conçue, des modérateurs pour valider les soumissions (à la manière de l'excellent projet Tatoeba), et je pense qu'on arriverait assez rapidement à un bon résultat. Il faudrait se synchroniser régulièrement avec l'original, mais rien d'insurmontable techniquement. Et Jim serait probablement ravi d'intégrer les traductions à sa version. Je pense sérieusement à concrétiser cette idée d'ici à quelques mois, s'il y a des gens intéressés pour participer (modération notamment) ils peuvent se manifester, car je ne compte pas le faire tout seul.

L'avantage de cette approche est bien qu'il s'agit juste d'un travail sur les données, par sur les outils - et que l'intégration aux outils existants serait donc des plus aisées. Il y a des partants?
</HS>

[Gnurou]

Oui, j'ai bien compris qu'il va falloir que j'oriente mon projet différemment.
Vers quelque chose qui ne soit pas un pur dictionnaire français-japonais.
Mais peut-être plus orienté vers un support de révision.

Je réfléchis je réfléchis

Jettes un coup d'oeil à Tagaini, c'est vraiment très proche de ce que tu décris et ça te donnera peut-être des idées.