Les jeunes et l'histoire récente (ww2)

[GATTACA]

Dans le même ordre d'idées, je connais certains polonais ou tchèques qui sont très choqués de voir que le communisme est à la mode chez les jeunes français. Nous ne l'associons en effet pas forcément à l'état policier, aux catastrophes écologiques et à l'absurdité administrative.

Tu oblies les goulags, les génocides Khmer rouge au nom de la révolution, etc...

Dans une certaine mesure, la terreur de la Révolution française pourrait être considérée comme le premier régime totalitaire de l'histoire de l'Europe moderne. Ce n'est pas vraiment ce que l'on apprend dans les livres d'histoires français.

N'ayons pas peur des mots. Ce fut une dictature féroce et sanguinaire (comme le régime Khmer d'ailleurs). 10 % de la population française en a perdu la tête.

[rom]

Avec les spécialistes en histoire que nous avons la, on n'est pas sorti de l'auberge.

L'histoire d'abord, c'est éviter de mettre sur le même plan des évènements qui ont parfois plusieurs siècles d'écart. Sans rentrer dans le débat, je veux juste rappeler combien on peut parfois être a cote de la plaque.

Pendant la révolution la population française est d'environ 24 millions d'habitants. Le nombre de personnes guillotinées est d'environ 16500 personnes.
Un rapide calcul nous montre que 0.068% de la population française a "perdu la tête" pendant la période de la terreur. Si l'on veut compter aussi les exécutions sommaires, on atteint le chiffre de 0.17% en ajoutant environ 25000 personnes exécutées.

source:
Ces chiffres sont le fruit du travail de Donald Greer, The Incidence of the Terror during the French Revolution : A Statistical Interpretation, Cambridge (USA), Harvard University Press, 1935. Ils sont repris dans J. Tulard, J.-F. Fayard, A. Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française, 1789-1799, 1987, p.1114 et dans A. Soboul, Dictionnaire historique …, 2005, p.1023 ; 50 000 personnes ont été exécutées pour l’ouvrage collectif, Oublier nos crimes, 1994, p.94

Pour parler de l'histoire récente, le génocide juif n'appartient pas a l'Europe, il appartient a l'humanité tout entière. Il ne s'agit en rien d'un nombrilisme mal placé, mais ce dont il faut avoir conscience, c'est que ce sont des hommes qui ont décidé d'éliminer de la surface de la terre un autre groupe d'homme. Oublier cela, oublier la tragédie absolue que cela représente, c'est permettre a l'humanité de recommencer et de ne jamais apprendre de ses fautes.

Bien sur, les autres pays en dehors de l'Europe ont bien le droit d'ignorer avec superbe le génocide des juifs, il est absolument évident que nous autres européens sommes différents par nature, et qu'aucun peuple n'a a se sentir concerné par une tragédie pareille.
Il est absolument impossible que nos amis africains ne se livrent a un tel acte, il est absolument hors de question d'imaginer que de jeunes hutus pourraient massacrer a la machette de jeunes tutsis sous le seul prétexte qu'ils sont différents...

Non, l'histoire du monde, l'histoire de l'humanité, nous la portons tous en nous. Ne pas éduquer les jeunes japonais en ce sens, c'est condamner l'homme a revivre l'horreur encore et encore.

Ceci n'engage que moi, mais je pense que le gouvernement japonais ne préfèrent pas trop appuyer sur les crimes commis pendant la seconde guerre mondiale pour préserver l'unité nationale. Le Japon est un pays qui perd peu a peu le sens du débat, et dans les esprits s'installent l'idée que critiquer un japonais, c'est critiquer le Japon et critiquer le Japon, c'est critiquer tous les japonais.
Si un conflit militaire devait arriver a nouveau dans le pacifique, la nation japonaise sera derrière ses soldats, quel que soit la cause.

[delwin]

Je n'aurais pas dis mieux. (pour tout)

Si un conflit militaire devait arriver a nouveau dans le pacifique, la nation japonaise sera derrière ses soldats, quel que soit la cause.

C'est en gros ce que je disais. Nous avons trop tendance a critiquer notre pays et notre armee en france.
Suffit de voir deja l'opinion...
En tant que bon connaisseur de l'armee ca me desole...

Malgre tout, le negationisme de l'histoire japonais n'est pas la solution. Il y a un juste milieu.
On peut a la limite ommetre, mais a la lecture de leurs livre, c'est vraiment nier et dementir, je suis contre.

(je ne citerai pas un parti politique bien connu, qui un jour critique nos soldat et veux reduire leur budget, et l'autre veut les sauver en critiquant leur envoi en afghanistan (trop dangereux maman....) )
Je sais ca sert a rien cette phrase mais il fallait que je le dise

[bloodfire]

Et que dire de la "manipulation" des jeunes (japonais/chinois) par rapports aux récits des livres d'histoire dans ces 2 pays ?
Vous n'êtes pas sans savoir que ce brulant sujet continue de révolter la chine ou les japonais, suivant le pays qui vient d'éditer son nouveau manuel d'histoire...

Je ne connais pas bien les détails, mais tout ceci ressemble à une culture de la haine d'un peuple envers l'autre... Le sujet porte surtout sur les massacres japonais/chinois évidement.

Je suis sûr que Rom pourra nosu en dire plus !?

[skydiver]

Pour l'histoire (!) des manuels scolaires controversés et des émeutes "spontanées" contre les intérêts japonais en Chine, lire mon post décrivant ces exactions (témoin oculaire) et quelques traductions de mon cru, à partir des livres en question. Le post doit avoir au moins deux ans...

Je note tout de même que la "révolte" concerne surtout les Chinois (certains d'entre eux du moins) alors qu'au Japon, à part les séides de l'extrême droite, on n'en fait pas grand cas.

[arienae]

Merci Rom, d'avoir remis les pendules à l'heure sur la révolution française, et sur d'autres points.

Je voudrais ajouter que contrairement à ce qui semble transparaître dans certains messages, tout n'est pas équivalent.

Ignorer les crimes de l'Allemagne nazie et du Japon impérial, c'est juste ignorer les faits les plus atroces de l'Histoire de l'humanité, c'est juste ignorer l'Histoire. Absolument AUCUN eurocentrisme dans cela. De ce fait, on peut légitiment considérer que ceux qui ignorent ces faits sont "ignorants". Je ne reproche rien à personne, ce n'est pas un jugement moral, c'est purement factuel.

Petits rappels : sur l'échelle de l'horreur, en nombre de morts, le score de l'Allemagne nazie et du Japon impérial pendant la Seconde guerre mondiale reste très très loin devant tout ce qui a pu être fait avant et après.

A eux deux, ces pays ont massacré plus de 40 millions de civils (non militaires) pendant cette période. Plus des 3/4 des juifs d'Europe ont été massacrés. La Pologne a perdu plus de 16% de sa population.

En comparaison :
- le génocide Rwandais, d'une atrocité effarante, aurait fait 800 000 morts (selon l'ONU) - mais sur un population restreinte et en très peu de temps (environ 3 mois).

- malgré les bombardements atomiques et incendiaires, le Japon n'a perdu "que" 700 000 civils pendant la seconde guerre mondiale.

- les massacres coloniaux français (Sétif, Madagascar) ont fait quelques dizaines de milliers de victimes, selon les estimations les plus hautes.

On voit bien que " tout ne se vaut pas", tout n'est pas équivalent.
Notamment, il me paraît totalement déplacé de mettre sur le même plan l'ignorance des crimes de la France coloniale et l'ignorance des crimes de l'Allemagne nazie. Il y a une différence d'échelle, d'un facteur au moins 100.

[delwin]

On voit bien que " tout ne se vaut pas", tout n'est pas équivalent.
Il y a une différence d'échelle, d'un facteur au moins 100.

Je suis d'accord et pas d'accord. (ok comme ca c'est clair ...)
En effet tout ne se vaut pas. Le nombre de mort est un facteur important a prendre en compte, mais si il fut important sous l'urss (millions de civils massacres sous staline etc), sous le nazisme ou le Japon imperial en chine principalement c'est uniquement parce que lance a grande echelle. Cela le rend monstrueux, abominable meme.
Mais a mon avis le nombre de mort ou l'echelle n'est pas un facteur determinant dans l'horreur.
C'est le mode d'application. L'automatisation, industrialisation de la mort qui est a mettre en cause.
Tout etait minute, la mort d'un prisonnier entrait dans un processus complexe industriel, minuté, visant a aider a la survie d'un pays economiquement (dent cheveux, je reviendrai pas sur leur utilisation....)tout en assurant la poursuite de son ideologie demente.
Chaque etapes avait ete reflechie, preparee....
La est la vrai horreur. Pas le fait que 6 ou 20 ou 100 millions de gens soient morts.
Je suis personnellement bien plus choque par ca que le nombre de victimes, bien qu'il soit important.
Et ne vous meprenez pas, je suis bien place pour parler du genocide juif.....

Aucun autre genocide dans l'histoire n'avait ce genre d'objectif. Khmer, armeniens... le but etait "simplement " d'exterminer une population, pas de se servir de leur elimination avec un objectif industriel....
Pour moi, la vrai difference est ici. Pas dans le nombre de victime.
C'est egalement la raison pour laquelle il faudrai mieux enseigner ce facteur qu'il ne l'est a l'heure actuelle, et la raison pour laquelle je suis scandalise par la meconnaissance des jeunes japonais ou francais et autre sur ces faits.
Messieurs, a mediter....

(attention, je considere tous les genocides comme affreux et inadmissible, simplement il y a une difference.
Et cette difference, de nos jours beaucoup de gens l'oublie pour justifier beaucoup de choses au moyen orient en mettant sur le meme plan les actions d'israel (soit disant en train de genocider les palestiniens)et de l'allemagne Nazie. Combien de fois a t'on entendu ce genre de choses, rien qu'en france!
C'est tout proprement scandaleux et degoutant. J'abhore ces politiques ignorants de leur paroles et de l'Histoire qui pour gagner des voix ou se rendre interressant osent prononcer ce genre de propos infames. et je pese mes mots serieusement. (un certain "olivier B*****" entre autre se reconnaitra.)
)

Notamment, il me paraît totalement déplacé de mettre sur le même plan l'ignorance des crimes de la France coloniale et l'ignorance des crimes de l'Allemagne nazie.

C'est vrai comme je viens de le dire. Mais ca n'excuse rien.
En revanche pour la france coloniale et les guerres de decolonisation, meconnaitre les exactions francaise est une chose, mais les critiquer sans parler de l'autre camp est indamissible.
On parle de tout, ou de rien.

[KoYuBi]

(attention, je considere tous les genocides comme affreux et inadmissible, simplement il y a une difference.
Et cette difference, de nos jours beaucoup de gens l'oublie

Et beaucoup d'autres l'instrumentalisent aussi dans le conflit israelo palestinien pour prendre à parti les pays européens en sollicitant clairement leur sentiment de culpabilité vis-à-vis de l'histoire. Toi qui aime parler de tout, n'oublie pas de le préciser.

"Quel Européen pourrait, après la Shoah, contester à Israël son droit à l'existence ?

Tu as raison, comparer des juifs à des nazis c'est dégoutant. Mais je trouve tout aussi dégoutant de justifier ses propres exactions parce que sa famille en a soi-même subit. L'instrumentalisation à outrance de cette période de l'histoire pour justifier une politique plus que contestable c'est insulter la mémoire de ces morts. Mais ça n'a pas l'air de t'indigner ça par contre.
Et le reste ici : http://www.monde-diplomatique.fr/2008/06/JUDT/15982

En revanche pour la france coloniale et les guerres de decolonisation, meconnaitre les exactions française est une chose, mais les critiquer sans parler de l'autre camp est inadmissible.

Ce qui est également inadmissible c'est que l'Etat prenne parti pour tenter de minimiser des faits comme cela a été le cas avec la loi de 2005 où les "aspects" positifs de la colonisation ont été souligné en bousillant au passage des années d'effort diplomatiques pour arranger les relations franco algériennes.
En faisant cela, l'Etat justifie une politique qui n'était pas héritière de préjugés de l'époque. Il existait des partisans anticolonialistes, l'Etat français (sans distinction de gouvernement) a fait un choix, il a mené une politique xénophobe et a mené une propagande dans ce sens. Sans parler des amnesties d'après guerre qui ont avorté toute remises en question de l'Etat et des responsables.

Par ailleurs je n'ignore pas l'instrumentalisation dont fait l'objet cette guerre en Algérie mais là n'est pas le sujet.

Enfin concernant Ouvea, je pense que tu te trompes de sujet. L'idée n'est pas de salir les militaires qui travaillent pour la France mais de remettre en cause la gestion de ce drame par l'Etat.

Je trouve de mauvais gout de quantifier l'horreur et la souffrance.

[skydiver]

Effectivement, l'Etat est toujours très adroit pour effacer certaines pans de l'Histoire. La réconciliation est importante dans le cas franco-algérien. Encore faudrait-il que le président algérien n'insulte pas la France comme il l'a si bien fait lors d'une de ses visites, accueilli qu'il était avec les honneurs.
Mais tout cela relève d'autres problèmes dont lejapon.org ne traite pas. Merci donc de recentrer sur le Japon.

PS: Ca ressemble à un point de sémantique ou de vocabulaire mais les militaires Français ne travaillent pas pour la France; ils la défende. Ce ne sont pas des mercenaires. On pourrait également parler de sacerdoce plutôt que de travail. Mais je m'égare...

Bonne soirée à toutes et à tous.

[Arekkusu1987]

Moi je vais vous parler de ma propres experience vis a vis de l'histoire et des japonais. Il y a deux ans (oui ca remonte un peu), j'étais dans une famille et la fille ainée était en dernière année de lycée. J'ai vu un peu ce qu'elle révisait en histoire (parce que j'allais la faire chi** pendant ses révisions ). Bref je me rappelle qu'a l'époque j'avais étéimpressionné par le contenu étudié (de par sa globalité) Croisades...Naissance de l'Islam...etc.
De souvenir je me rappelle pas avoir étudié de l'histoire hors-Europe/Méditerranée/USA. Si! On avait parlé de la Chine, elle a créée la poudre ! Waaaaawww 4000 ans d'histoire résumé...

Bon pour mettre de l'eau dans mon vin, peut être que ma mémoire française me joue des tours, peut être que ma connaissance japonaise n'était pas dans une école "de base", les parents avaient beaucoup d'argent donc peut être qu'elle était dans du (très) privé...

PS: un dernier petit HS sur la France, et oui je vais critiqué mon pays (mon pays de moitié cependant (très pratique parfois d'être moit-moit, très dérangeant parfois)).
La France (et "l'Occident" en général) souhaite toujours quantifié l'horreur, les drames, le malheur d'un peuple (au passage Cf. sur ce qu'a dit KoYuBi) et surtout fait (inconsciemment ou pas) une échelle des peuples "a valeur".
A titre d'exemple, je rappellerai simplement que la France a offert quelques 500 millions d'euros (chiffres de mémoires à confirmer) pour les pays touchés par le tsunami de 2004, et ce très rapidement. Par contre "et c'est normal c'est des chinois, c'est pas grave" (chose que j'ai entendu), je ne sais pas si l'aide française au Xichuan a dépassé le petit million (en tout cas il n'a jamais était question et à aucun moment de se mobiliser en France). (Si quelqu'un a les chiffres ...)
Je suis bien conscient qu'il a était moins meurtrier cependant je pense que les problèmes apparaissent lorsque l'on quantifie l'importance d'un drame seulement à son nombre de victime (c'est mon humble avis). Je pense que le séisme du Xichuan n'est pas le seul exemple d'ailleurs.