la superstition, dépassée ou persistante?

[JM]

C'est aussi ce qu'on a toujours dit chez moi, que le pain retourné sur la table était le pain du bourreau.

[nicolebo38]

Je n'avais pas eu la même version. Ma grand mère me disait qu'avant une croix était faites sous le pain avant de le cuire (et apparemment pas si longtemps en arrière). Après cuisson la croix du christ était marque sous le pain. Et laisser le pain retourne laissait la croix apparente ce qui était un signe de malheur.

[KoYuBi]

Désolée j'ai un peu fait déraper le sujet. J'ai regardé sur internet et beaucoup de sites font référence au bourreau effectivement, je n'en avais jamais entendu parlé. Merci à tous ceux qui ont répondu.

[asagiri]

Bonjour

Dans des sociètés ou on ne vit pas avec cette croyance ridicule et arrogante
qui veut faire croire à la suprématie de l'humain dans l'univers et de se fait ce trouve pathétiquement en compétition au lieu chercher une place pour oeuvrer avec respect dans cet univers , dans cette '' diversité"", ces sociétés ont intégré cette idée animiste que le monde est vaste .

Tout parle en fait ( je pourrait mème citer Jean de la Fontaine : intro des fables :"" tout parle en mon ouvrage et mème les poisons"".

Si on regarde les croyances ,superstitions ,lègendes et la forme quelles prennent en fonctions des lieus , temps, paix,guerre etc.. Elles sont aussi des métaphores (ex entre autres pour le Japon , O Kuni Nushi (kami) est tué par un bloc incandescent puis renait , bloc incandescent = lave de volcan.
Bon je suis loin d'ètre capable d'ètre un exégète avec des textes anciens,
mais on peut comprendre que dans un environnement ou l'animisme le chamanisme, sont toujours en filigranne, on peut voir des comportements
liés à cette approche du monde ,de l'univers et des ètres visibles , ou non
dont nous faisons partie ni plus ni moins .

Ou c'est grave ,c'est quand des sociètés nient cette existence ,parce que c'est diffèrent ou c'est pas visible pour l'ètre humain , un peu comme le bobo trecker qui retrouve le monde civilisé.

Mes ancètres, ces maudits payens bretons on semés des esprits , spectres et autres céatures à tous les carrefours , et si on leur a collé des mignons calvaires pour essayer de leur faire honte, ça n'empèche pas certains Menhirs de tourner sur eux mème à certains moment pour indiquer un trésor ,faut juste ètre là au bon moment , et là aussi il y a métaphore.

Le mot superstition vise à rassurer les personnes qui devant des choses qui leur echappent ,balayent du revers de main de leurs certitudes douillettes
ce qui pourrait remettre en cause ycelles , if you follow me...
Tiens sans aller au Japon, un pain retourné on dit que ça porte malheur, ce pain là , autrefois c'était celui destiné au bourreau , on ne voulait pas que sa main touche les autres pains .

Quand a l'intitulé du post (est - ce dépassé ) je crois que c'est au dela de cette notion ,du moins dans des pays comme le Japon (en dépit de l'évolution de la socièté le Japon est un pays du 21ème siècle)

toujours cette façon animiste de voir l'univers qui nous entoure , en ce qui concerne les pays comme le Japon il y a aussi le "chamanisme" voir Shinto ancien , d'autres lieus ne sont qu'animiste, mais tous ont intègré cette écoute et cette capacité de "dialogue" avec l'invisible.

[rom]

J'ai l'étrange impression que le dernier post d'asagiri se répète un peu pour une bonne partie. Si je peux me permettre de le commenter...

La croyance qui veut que l'homme ait vocation a avoir la suprématie sur l'univers, peut etre distinguée je pense, de l'idee de l'homme au centre de l'univers. Si le but était de critiquer les monothéismes, juif, chrétien et musulman, dans ce cas, Dieu décide tout, possède tous les pouvoirs et l'homme doit craindre son courroux, il n'y a donc pas suprématie, loin de la. Oui Dieu est infini mais parfois il a les boules et balance deux trois déluges pour se détendre. L'homme est donc au centre avec Dieu, qui a créé ces derniers a son image (dixit la Bible ). Pourtant l'homme doit se faire pardonner le péché originel, exclu du paradis dont une description très détaillée existe dans le Coran au passage. Il y a profondément l'idée que l'homme est justement soumis aux lois implacables de l'univers.

Ce qui distingue les anciennes religions, des grands monothéismes "modernes", c'est que pour ces dernières, a mon sens, l'homme se doit d'avoir une relation privilégiée, exclusive même avec son Dieu et rien d'autre. Le monde est vaste dans tous les cas, il faut oeuvrer avec respect dans cet univers dans ces diverses croyances. Rien de particulier au chamanisme en quelques sortes.

Asagiri, tu sembles dire que nier l'existence d'êtres invisibles, c'est grave. Je te repondrais que des endants de 4 ans se mettent en colere si un de leur copain leur soutient que le pere noel n'existe pas. Un etre qui brille par son invisibilite en dehors des icones publicitaires et païennes qui trainent un peu partout lorsque les frimas de l'hiver arrivent.

Pourquoi lier la morale, l'éthique a ce genre de croyance ? Ne peut-on pas respecter l'autre et œuvrer avec respect dans cet univers sans tomber dans la croyance infantile en des fables d'un autre temps.

Il est toutefois vrai que nos croyances des premiers jours de civilisation ont subi la persécution cruelle de l'église catholique. Il est possible de distinguer dans les pierres de fondation de la plupart des chapèles, un ou deux blocs plus anciens sur lesquels reposaient autrefois un temple grec ou encore un sanctuaire celte systématiquement détruit.
Mais dire que le chamanisme ou le shinto portent en eux une sagesse humaniste et pacifique c'est aller un peu loin.

On parle de superstition non pas pour balayer d'un revers de main mais pour appeler les choses pour ce qu'elles sont, des croyances irrationnelles qui peuvent enchainer l'homme a une vie faite de fables. Les gens s'accrochent a leur superstition pour se rassurer, on lit l'horoscope pour se mettre un peu de baume au cœur et espérer que le meilleur est pour demain.

J'avais vu un reportage qui m'avait marqué sur Arte, ou un explorateur célèbre avait étudié et vécu au sein d'une tribu africaine dans l'est du continent. La sècheresse sévissait souvent, les enfants mourraient de faim et les vieillards étaient abandonnes a leur triste sort car la croyance animiste de cette tribu expliquait les fléaux par des causes irrationnelles. L'esprit de la pluie était en colère, il fallait lui sacrifier quelques animaux et les gens attendaient que l'eau revienne. Cet explorateur décida qu'il fallait réagir et réussi a persuader quelques membres de la tribu de construire un petit barrage en amont du village. Depuis, la communauté possède une reserve d'eau et n'a plus a subir les affres du climat. L'explorateur possède maintenant une poupée a son effigie qui est sortie chaque année pour célébrer le grand homme. L'esprit de l'explorateur protège maintenant le village et ses habitants. Lutter contre les esprits en construisant un barrage pour devenir soit même un esprit. Paradoxal ? Peut-être pas...

J'en arrive donc a l'intitule du message. On peut donc répondre rationnellement aux défis de son temps comme le Japon le fait, mais conserver des croyances ou coutumes comme nous le faisons aussi en France. Mais il ne me semble pas nécessaire de s'accrocher aux cultes présents ou passes pour adopter une posture morale dans sa vie de tous les jours.

Ces superstitions proposent l'espérance, mais le contraire de l'espérance ce n'est pas le désespoir, c'est le courage. C'est un des enseignements du Bouddha par exemple. Quand on sait ce que le bouddhisme Nippon a engendré comme superstitions, on peut penser que les gens auront toujours besoin de croire. Une des explications spécifiques au Japon c'est la rudesse et la violence des tremblements de terre, typhon, tsunami et autres calamités inexplicables avant l'invention de la météorologie.

Pour la petite anecdote, il est courant que les appartements au Japon ne possèdent pas de 4 dans leur numero, le sens a deja ete explique ici. J'habite au numero 205 et mon voisin au numero 203. Pas question de vivre dans un appartement au 204...

[asagiri]

Bonjour

Nier l'existence de ce que l'on voit pas , c'est grave surtout pour qui nie cela,
ex, dans le registre boudhique les 15 pierres du Ryoan Ji ne sont pas visibles d'un seul coup d'oeil ,donc il y en a une d'invisible , pourtant elle existe.

Ce que je veux dire aussi , c'est que les façons de communiquer avec ce qui n'est pas "répertorié" par les sociètés issues du monothéisme , semblent ètre des superstitions aux yeux des individus èlevés dans ce type de fonctionnement.
On avait fait ici en Occident, un procès à Galilée,par ce qu'il avait justement un autre mode de communication avec l'invisible ( une lunette).
Cela n'avait pas plus du tout à l'inquisition , qui devait craindre pour son pouvoir . et pense aussi à la controverse de Valladolid , heureusement il a fallut un homme comme Las Casas , pour faire admettre que des "non chrétiens dans ce cas " avaient une àme , bien que là on reste dans le schéma monothéiste , mais Las Cas était Dominicain je crois et ne pouvait pas évoluer dialectiquement de manière diffèrente, mais c'était déja un pas
pour essayer de faire admettre que l'univers est immense et que son centre est partout( ça c'est pas de moi)
Si je me suis répèté , je suis désolé

ps: l'animisme, le chamanisme,le shinto ,ne portent pas de pacifisme ou de sagesse en eux au contraire ! c'est d'une brutale sauvagerie ,à l'image des èlèments de la nature ,de l'univers , mais tempèrée par des rituels,et c'est là qu'aux yeux de certains cela parait comme superstition désuète ,qualifiquatif derrière lequel ils se rassurent

re ps:
pour le boudhisme au Japon ,il ne faut pas oublier le synctrétisme shinto-boudhique qui c'est opèré très tot ( de rudes intellectuels quand mème, ces moines....
je site :.
La mise en place d’un syncrétisme et sa théorisation (ryobu shinto et sanno shinto)Pendant la période de Nara, la maison impériale patronne aussi bien la construction de temples que de sanctuaires. Les structures du bouddhisme profitent alors au shinto, dont les desservants deviennent fonctionnaires.
Malgré l’essor et le prestige considérables du bouddhisme, les rites impériaux perdurent et Amaterasu est régulièrement consultée à Ise, notamment sur des questions concernant le bouddhisme, telles que la construction du Todai-ji à Nara.
Pendant la période de Heian, la coexistence des deux systèmes permet leur rapprochement en un syncrétisme qui, tout en donnant la prééminence au bouddhisme, réserve une place toute particulière aux divinités du shinto. Les kami apparaissent dans un premier temps comme les protecteurs attitrés du bouddhisme japonais, des êtres distincts des êtres humains mais appartenant comme eux au cycle des renaissances, puis ils sont conçus comme des avatars des bouddhas et bodhisattvas.
Au xiie siècle, la théorisation de ces principes syncrétiques permet l’apparition de deux écoles : le sanno shinto qui se développe à l’intérieur du bouddhisme tendai, et surtout le ryobu shinto, qui s’épanouit au sein du bouddhisme shingon et qui établit un système très élaboré de correspondances entre diverses notions relevant à la fois du bouddhisme et du shinto.
Dans les milieux populaires cependant, le bouddhisme apparaît comme une religion de lettrés difficilement appréhendable : paysans, pêcheurs, chasseurs et artisans, qui éprouvent toujours le besoin de « domestiquer » les forces parfois hostiles de la nature, maintiennent donc leurs rites et fêtes populaires, souvent mêlés de pratiques magiques issues du taoïsme ou du bouddhisme.


oublié la source de cet extrait

[TB]

À propos de superstition, lu ceci récemment dans un article sur un bouquin de sociologie (par ailleurs fort intéressant pour de toutes autres raisons) :

« Au Japon, les naissances féminines ont chuté en 1906 et en 1966, deux années réputées néfastes pour les futurs maris, avant de décroître lentement vers le niveau actuel, 51,3%.

[...]

Dans le cas du Japon, la crainte d’une dangerosité des filles est diffuse dans le corps social et c’est dans le temps qu’il lui arrive de se concentrer. L’année du « Cheval du feu », qui revient tous les soixante ans, est réputée de mauvais augure : les filles nées en 1906 et en 1966 constituent une menace mortelle pour leur futur époux. Les Japonais ont contourné le problème en déclarant une partie de ces naissances dans le mois qui précéda l’année fatale ou dans le mois qui le suivit. Mais un tel déplacement suppose de négocier la date exacte de naissance avec les médecins. En raison, semble-t-il, d’une tenue plus stricte de l’état civil, l’effet a été moins sensible autour de l’année 1966 qu’autour de l’année 1906. »

[uchimizu]

Bonjour,

j'ai ete assez surpris en arrivant au Japon de constater l'importance des croyances que nous appelons superstition. Meme parmi les jeunes gens ayant fait des etudes, on hesitera a louer un appartement ou une personne est morte, de peur que son fantome vienne hanter les lieux. Je crois aussi que le site de l'Hotel New Japan (un hotel brule dans un incendie il y a 30 ans a Tokyo avec de nombreuses victimes) est reste vide pendant plusieurs annees, alors que le terrain tres bien place a une valeur enorme. Il semble que le proprietaire du terrain ait prefere perdre beaucoup d'argent plutot que de facher les fantome.

Ce genre de croyances existe aussi chez nous. Je vous conseille la visite de Lourdes. Outre une orgie de pieuseries de mauvais gout qui vaut bien celles de Jerusalem (et pourtant ...), il est incroyable de voir l'acharnement avec lequel tout le monde remplit sa petite flasque d'eau benite. Les amis japonais avec lesquels je me suis rendu a Lourdes etaient tous prets a croire aux vertus miraculeuses de la dite eau, et ont tous ramene un flacon pour leur grand-mere malade.

Tout ceci est il different de la religion monotheiste classique, avec un dieu omniscient qui juge les hommes sur leurs ames et leurs actes, et faut il mepriser ces coutumes "superstitieuses" ? Suis je tres different d'un japonais superstitieux quand je me signe discretement avant que mon avion decolle? Ce sont de vastes questions, auxquelles je n'ai pas la reponse. Mais je me sens assez proche sur ce point de certains aspects de l'islam qui veulent limiter la superstition, par exemple en ne representant jamais Dieu en image ou sculpture.

[icebreak]

C'est un leurre. Je pense qu'on arrive plus facilement à voir les différences chez les autres que chez nous mêmes.
Il y a des milliers de cas de superstition au quotidien, mais étant normal on n'y fait pas attention.
Alors qu'on voit tout de suite, ceux des japonais par exemple.


Ils sont plus ou moins superstitieux que nous, c'est souvent inscris dans leur coutumes et certains en ont parfois perdu le sens. Tout comme les règles du repas sont devenus des comportements civilisés alors que c'est d'abord de la superstition.

Quand à Lourdes, c'est avant tout un lieu de pélerinage Chrétien. J'assimile pas ça à de la superstition animiste comme tu viens de le faire

Mais dans ce cas, la nuance entre superstition et superstition érigée en religion est tenu, et ça fait divaguer vachement le sujet vers d'autres sphères ou personne n'aura le dernier mot.

[uchimizu]

Bonjour,

comme le mentionne icebreak, la superstition peut être aussi une façon de rendre plus intéressante, et peut-être plus terrifiante des rêgles de toute façon nécessaire.

Comme example, passer sous une échelle porte malheur. En fait, passer sous une échelle est tout simplement dangereux, car elle risque de s'écrouler. Certains lieux en montagne en France sont "maudits" tout simplement parce que le risque d'éboulement ou d'avalanche y est fort. Dans le même ordre d'idées, les interdictions religieuses et sociales contre le mariage consanguin ont en fait des raisons génétiques assez simples (risques de faire apparaitre des maladies récessives).

Il serait intéressant de rechercher les superstitions japonaises qui peuvent s'expliquer ainsi. Si nous faisons un peu de darwinisme social, les superstitions qui ont survécu à plusieurs siècles devraient plutôt être celles qui ont une utilité pratique.