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Sujet : Nouvelles écoles ? Arts martiaux modernes ?

  1. #11
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    Le jujitsu brésilien n'est pas mal non plus à ce niveau!




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  2. #12
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    Shigai >> Je vois que tu es toujours égal à toi même et qu'à la vu du nom d'une ryu de ju-jutsu récemment créée tes poils se hérissent au point de devoir cracher sur ces écoles.

    Je préfère l'avis de tcha qui même s'il n'en pense peut être pas moins, à le respect de laisser planer un doute sur un hypothétique "réussite" d'un plat de cuisine. Mais malheureusement, il ne s'agit pas de gouter un plat, mais de discréditer un sensei. Armand VALLE a créer une ryu. Ou est le mal la dedans ? N'est-ce pas le principe du ShuHaRi ?
    Je peux aisément comprendre les doutes et les questions qui peuvent se lever fasse à une école nouvelle qui est plus, que souvent, c'est le résultat d'un égo disproportionné d'un Homme comme tu le souligne si bien. Mais avant d'émettre un jugement, Shigai, je t'es déjà invité à plusieurs reprises à venir pratiquer auprès de Armand VALLE. Non pas parce que je pense qu'il aura beaucoup de chose à t'apprendre, mais au moins, ton jugement me paraitra beaucoup plus valable car se basant sur des faits.

    J'espère que vous aurez pu comprendre mon point de vue, et que j'aurais le plaisir d'échanger avec vous une autre fois.
    Pratiquant de l'école Mushin Ryu JuJutsu

  3. #13
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    Kangeiko a demandé un avis, une opinion. Je livre donc la mienne sans vulgarité.
    Si par contre tu considère mon opinion tel un glaires visqueux, cela ne fait que renforcer mes convictions et ma pilosité n’a rien à y voir.
    Si tu préfères l’avis plus «respectueux » de Tcha, je n’ai aucun souci.
    Néanmoins étymologiquement, le respect n’exclut pas la critique (positive ou négative), sauf à l’amalgamer à une censure diplomatique.
    Par ailleurs, certains pratiquants convaincus de Wa-jutsu, sur ce forum, ont fait la démarche pro-active de passer me voir. Une seule visite leur a permis de constater qu’ils avaient été dupé pendant des années. Ca c’est du concret.

    Tu proclames, je cite :
    « Il s'est inspiré notamment des écoles suivantes : Yoshin ryu, kito ryu, Daito ryu, Tenjin- shinyo-ryu »

    Pourrais-tu en dire d’avantage. En supposant que cette inspiration vient d’une connaissance suffisante de ces écoles, dans quel dojo a-t-il étudié ? Est-ce au Japon ?
    Je lis sur le site que tu réfères : Armand Valle 6 Dan MUSHIN RYU et 2 DAN JUDO JU JITSU F.F.J.D.A.
    Pourquoi citer le 2e Dan Judo et pas ses autres grades dans les écoles que tu évoques ?
    Sur le site : http://jiujitsu.free.fr/ryumushin.htm on (?) déclare qu’il aurait pratiqué le ju jutsu hakko ryu, et yoshin ryu avec Palacios Manolo 7 dan, en Espagne.
    Alors pourquoi ne pas ajouter « Hakkoryu », dans la liste des écoles, ce qui expliquerait les "Te-kagami" sur les vidéos.
    Et qui est Senseï Palacios, je ne trouve rien sur ce monsieur ?
    Sur le site du Mushinryu, il est indique que Senseï Valle est Instructor World head society, certificat datant de 2000 et signé par Soke Mohammad I. Tianero à l’appuis.
    Mais Senseï Valle ne figure pas dans la liste des instructeurs de la World head society :
    http://groups.msn.com/WORLDORGANIZEROFMARTIALARTS-MEXICO/
    general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message =3&Last
    Modified=4675584777709708137

    Et voici Soke Mohammad I. Tianero signataire du certificat :
    http://groups.msn.com/WORLDORGANIZEROFMARTIALARTS-MEXICO/
    sgmmohammaditianero.msnw

    Bon, je veux bien, j'arrête ici, mais tu admettra qu’on peut se poser des questions.

  4. #14
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    Je reconnais bien là le SHIGAI que je connais !

    Et bien ta réponse cette fois me conviens parfaitement car elle pause des questions concrètes et ne parle pas avec des approximations et des généralisations.

    Ce serait avec plaisir que je déplacerais dans ton dojo, si tu veux bien m'accepter. Pourrais-tu me rappeler l'URL de site de ton école pour que je trouve l'adresse ?

    Concernant les origines du Mushin Ryu et les enseignements reçu par Armand VALLE, je n'en sais pas beaucoup plus que ce que tu sais déjà. Tu y verra là un signe supplémentaire "charlatenïsme"... mais personnellement, je me fiche pas mal d'où Armand VALLE sort sa connaissance. Ce que je vois à ces cours et ce qu'il m'enseigne est ce que j'ai vu de "mieux" (sous entendu, la forme qui me convient le plus) pour l'instant dans ma courte vie de pratiquant.
    Mais il est vrai que je suis loin d'avoir vu l'ensemble des écoles.

    Si je t'ai vexé en parlant de ta pilosité, je m'en excuse !
    Si te t'es paru malpoli ou vulgaire, je m'en excuse également, ce n'était aps du doute mon but et mon ton.

    Je vais essayer de me renseigner sur les questions que tu as posées, et je reviendrais vers toi dès que j'aurais la réponse...

    A bientôt pour des débats encore plus... passionnés !

  5. #15
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    Si vous le permettez, je suis également amateur de Ju-jutsu et j'aimerais intervenir un peu...
    Citation Envoyé par agsb Voir le message
    Concernant les origines du Mushin Ryu et les enseignements reçu par Armand VALLE, je n'en sais pas beaucoup plus que ce que tu sais déjà. Tu y verra là un signe supplémentaire "charlatenïsme"... mais personnellement, je me fiche pas mal d'où Armand VALLE sort sa connaissance. Ce que je vois à ces cours et ce qu'il m'enseigne est ce que j'ai vu de "mieux" (sous entendu, la forme qui me convient le plus) pour l'instant dans ma courte vie de pratiquant.
    Mais il est vrai que je suis loin d'avoir vu l'ensemble des écoles.
    Si je peux émettre un avis asbg, tu dis toi même que ta vie de pratiquant est "courte" et que ce que tu fais actuellement est ce qu'il y a de "mieux" pour toi. Quelles écoles as-tu eu l'occasion de voir jusqu'à présent? Si tu n'as rien vu d'autre, il est donc naturel que ce que tu fais pour le moment soit le mieux que tu aie vu.

    En ce qui concerne les "pédigrées". Depuis que je pratique au Japon je me rend vraiment compte de l'inconscience mêlée à l'orgueil qu'ont certains qui ne sont jamais sortis d'europe à se proclamer Soke après 10 ou 15 ans de pratique de plusieurs arts martiaux parfois très différents... la pratique se limitant parfois à la lecture d'un bouquin et à la participation à un ou deux stages, histoire d'allonger la liste (c'est en général là qu'on omet de préciser le grade obtenu, vu qu'il n'y en a pas ). Comment peut-on dire que l'a a approfondi les principes au point de pouvoir fonder son courant? En tant qu'élève, il est je pense anormal de ne pas avoir de réponses aux questions que Shigai a soulevées. Et je vois que sur certaines autres discussions on n'est pas plus loquace... Cela devrait, je pense, d'avantage susciter la curiosité que le déni, même si "Soke" est "sympa"... et je dis ça sans sous-entendre quoi que ce soit.

    Shigai t'a proposé de lui rendre visite, et je pense que ce serait une très bonne chose pour toi. Tu auras affaire à quelqu'un qui peut justifier ses grades obtenus au Japon, où il est rattaché à un courant solide. Tu pourras ainsi être sûr d'avoir affaire à quelqu'un de credible et passionné. Et en partant de ce référentiel, tu seras en mesure de te faire ta propre opinion sur ta pratique.

    Edit: sur la page du WOMA le titre de "Soke Mohammad I. Tianero" est "Supreme Grandmaster-Founder
    Prof. Dr. M.I.Tianero, Ph.D., M.A."... rien que ça!

    Edit2: trop fort, la bio de ce monsieur. Surtout la partie où il liste ces grades en arts martiaux. Shigai, comment ça se fait qu'en 30 ans de pratique tu n'aie qu'un "petit" Kaiden Shihan?
    Dernière modification de Gnurou, 01/05/2008 à 08h35

  6. #16
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    Citation Envoyé par Gnurou Voir le message
    Shigai, comment ça se fait qu'en 30 ans de pratique tu n'aie qu'un "petit" Kaiden Shihan?
    Heuuu, nous sommes en 2008, alors ça nous fait.... attends un peu .... 3, 12, 24, .... ah 36 ans de pratique
    Mais c'est vrai qu'il faut y inclure quelques années de Karaté et Iaïdo et seulement 30 dans le jûjutsu.
    Note, on m'a déjà proposé des équivalences dans des organisations bidons, mais ils n'offraient même pas un bon resto.
    C'est bête, j'aurais pu aussi avoir plein de truc sur mon CV
    Merci pour ton intervention fort explicite .... et qui m'évite d'en pondre une
    Je pense qu'on a fait le tour de la question.

    Agsb, il y a également des écoles bidons au Japon, mais une différence subsiste : elles sont proportionnellement beaucoup moins nombreuses qu'en Europe au au USA.

  7. #17
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    Quelles écoles as-tu eu l'occasion de voir jusqu'à présent? Si tu n'as rien vu d'autre, il est donc naturel que ce que tu fais pour le moment soit le mieux que tu aie vu.
    En effet, je ne peux prétendre à avoir gouter de nombreuses écoles, et j'ai surement commencé avec les pires...
    - Ju-Jutsu sous le courant Pariset
    - Ju-Jutsu sous la forme pratiqué sous le FFJDA

    J'ai eu l'occasion de tester un court :
    - Goshindo : j'ai pas trop aimé...
    - Daito Ryu (avec un sensei de Lyon, je suis désolé de ne plus me souvenir de son nom) : c'était super !
    - Kokusai jujutsu renmei : pas trop mal

    Donc en gros pas grand chose, je le sais bien !

    je me rend vraiment compte de l'inconscience mêlée à l'orgueil qu'ont certains qui ne sont jamais sortis d'europe à se proclamer Soke après 10 ou 15 ans de pratique de plusieurs arts martiaux parfois très différents...
    Je sais que Armand VALLE est loin de ses personnes, et a rencontré souvent ses maitres au Japon (ou en Corée, je sais plus... ) pour "valider" sa manière de faire les techniques qu'il a inscrite au programme de l'école Mushin.

    Cela devrait, je pense, d'avantage susciter la curiosité que le déni, même si "Soke" est "sympa"...
    Qu'il soit sympa, moi je trouve que c'est déjà un grand plus ! Après, il est vrai que je me vois mal faire l'inquisition d'Armand VALLE alors que ça ne fait qu'à peine 5 ans que je pratique son école... De la curiosité j'en ai, et lorsque je le sentirais je poserais mes questions, et comme je l'ai dis à Shigai, je pourrais alors répondre à ses questions .

    Shigai t'a proposé de lui rendre visite, et je pense que ce serait une très bonne chose pour toi.
    Je serais vraiment ravi de faire le déplacement chez Shigai...

    le titre de "Soke Mohammad I. Tianero" est "Supreme Grandmaster-Founder Prof. Dr. M.I.Tianero, Ph.D., M.A.".
    Vous pourriez m'expliquer ce que ça veut dire...
    Merci d'avance.


    euuu, nous sommes en 2008, alors ça nous fait.... attends un peu .... 3, 12, 24, .... ah 36 ans de pratique
    Je comprend qu'au bout de temps de temps, tu puisses avoir de l'amertume envers tout un tas de gens qui prennent les Arts Martiaux pour un cirque. Mais, la seule chose que j'ai à te reprocher, c'est que cataloguer un peu vite. Je serais ravi de pouvoir te rencontrer et de venir assister à un de tes cours si tu me le permets. Peut être arriverions nous à échanger plus facilement ?

  8. #18
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    Citation Envoyé par agsb Voir le message
    Je sais que Armand VALLE est loin de ses personnes, et a rencontré souvent ses maitres au Japon (ou en Corée, je sais plus... ) pour "valider" sa manière de faire les techniques qu'il a inscrite au programme de l'école Mushin.
    Là encore, il faudrait savoir qui sont ces personnes ("ses maîtres"), combien de fois il les a rencontrées ("souvent") et en quelles occasions ("faire valider"?)... A-t-il des contacts réguliers avec eux? Retourne-t-il se recycler et mettre à jour sa technique? J'ai cherché sur internet, je n'ai rien trouvé! Pas même sur le site officiel...

    Moi aussi j'ai connu des "Soke" qui avaient fait des "stages intensifs au Japon" et qui s'appuyaient là-dessus pour asseoir leur autorité... Sauf que après enquête, "des stages" s'avérait être "UN stage" et que "intensif" signifie ici "3 semaines, sans forcer". Après quoi plus aucun contact avec le Japon. J'ai eu le sentiment de m'être fait avoir. Je précise déjà qu'il n'est pas question ici de faire le procès de Monsieur Valle mais de soulever des questions qu'un élève peut et doit légitimement se poser. Histoire que ce post ne soit pas mal interprété.

    Qu'il soit sympa, moi je trouve que c'est déjà un grand plus ! Après, il est vrai que je me vois mal faire l'inquisition d'Armand VALLE alors que ça ne fait qu'à peine 5 ans que je pratique son école... De la curiosité j'en ai, et lorsque je le sentirais je poserais mes questions, et comme je l'ai dis à Shigai, je pourrais alors répondre à ses questions .
    C'est typiquement le genre de réaction qui met la puce à l'oreille. Pourquoi avoir si peur de lui demander? Déjà, parce qu'à la base il y a un manque d'information à ce sujet. C'est la personne envers qui tu investis temps et argent pour ta formation martiale, je pense que c'est suffisamment important pour que tu saches précisément à qui tu as affaire. Et si tu "le sens" dans 10 ans, Shigai n'est pas prêt d'avoir les réponses à ses questions!

    Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est du devoir du Sensei d'informer ses éventuels étudiants de son bagage et de ses références de manière précise afin qu'ils puissent s'assurer qu'ils ne vont pas pratiquer avec le premier venu. De même qu'il est du devoir du Deshi de vérifier ces références afin qu'on ne le mène pas en bateau... Une fois qu'on est embarqué, on passe sous son autorité et il est beaucoup plus délicat de poser ce genre de questions.

    Citation:
    le titre de "Soke Mohammad I. Tianero" est "Supreme Grandmaster-Founder Prof. Dr. M.I.Tianero, Ph.D., M.A.".
    Vous pourriez m'expliquer ce que ça veut dire...
    Merci d'avance.
    Va voir son CV sur l'autre document et tu comprendras que le seul domaine dans lequel cette personne est passée maître est celui de la création de listes à puces sous Word. Déjà, trouves-moi un authentique Sensei qui se fait appeler "Supreme Grandmaster". D'où ça sort, ça? Ensuite, il précise qu'il est "PhD". En regardant son CV, on voit en effet qu'il a obtenu pas moins de 4 doctorats (wouah!), tous bidons. Exemple: Doctor in Philosophy in Martial Arts from the National Dragon Council of Asian Studies.

    À titre d'exemple, tous les points d'ombre que j'ai soulevé semblent s'appliquer à ce monsieur, ce qui n'est pas plus rassurant. La liste des grades qu'il a obtenus est surréaliste. J'ai fait le calcul, il a pas moins de 162 dans dans 26 disciplines différentes. Penses-tu vraiment que l'on peut étudier sérieusement autant de styles et tous les maîtriser? Par transition, ça veut également dire que pour accepter une distinction d'une telle organisation il ne faut pas être très regardant. À ta place, mon inquiétude serait de vite vérifier que le reste n'est pas du même acabit.

    Je serais vraiment ravi de faire le déplacement chez Shigai...
    Tu sais donc ce qu'il te reste à faire, et crois-moi il ne sera pas avare.
    Dernière modification de Gnurou, 02/05/2008 à 00h15

  9. #19
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    - Daito Ryu (avec un sensei de Lyon, je suis désolé de ne plus me souvenir de son nom) : c'était super !
    Il s'agit de Raphael Deutsch 1e Dan Daïto Aiki-jûjutsu que l'on peut vérifier ici
    élève de Shihan Certa (Italie) CV (plus court que Mohammad I) ici

    Il n'est nullement question de faire ici la critique des qualités techniques de Senseï Valle ou de la Mushin Ryu.
    Ce qu'il faut retenir dans le sujet actuel, c'est que les pratiquants doivent ce poser des questions sur ce qu'il ..... pratique.
    Et que si le(s) responsable(s) de leur école ne souhaite(nt) s'étendre que sur la technique, c'est : pourquoi pas sur le reste ? (des info vérifiables évidemment )
    Exemple sur le site :
    Sur la page "instructeurs", pas de senseï Valle, normal c'est le Soke
    Sur la page "Dojo Aquitain" professeur A. Valle, ok, mais pourquoi le "6e Dan Mushin Ryu", pourquoi pas "Soke" tout simplement, car par définition c'est lui-même qui c'est octroyé ce grade.
    Ensuite 2 Dan Judo. Ok, mais pourquoi pas les autres grades dans les autres disciplines étudiées, alors.
    Conclusion pour le quidam : Senseï Valle a obtenu officiellement un 2e Dan en Judo et c'est tout, le 6e Dan Mushin étant un grade auto-attribué en tant que fondateur de son école.
    Ensuite qu'est-ce qu'on a d'autre : un et un seul certificat et même pas celui du "supposé" seul grade réel de Judo.
    NON, un certificat qui pourrait impressionner beaucoup de novices, mais qui se trouve être un simple bidule d'un truc complètement bidon.
    La seule question qui me vient à l'esprit c'est : POURQUOI ?
    Je me dis que si je n'ai rien à mettre, je ne mets rien, mais choisir de mettre ça, c'est déjà tenter de tromper les gens.

    Alors la seule réponse qui me vient c'est que : si c'est déjà du pipo dans ce que je lis, pourquoi la technique serait mieux.

    Ici, je livre (avec mon expérience) simplement UN cheminement intellectuel possible, face une "nouvelle cuisine"

  10. #20
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    Par défaut Poser des questions

    Je ne pratique ni ne connais l'Ecole dont vous parlez; je me garde donc bien de donner mon avis (bien que la liste des diplômes et grades du "grand maître" soit "amusante").
    Néanmoins, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de demander des précisions sur son parcours et ses références à un enseignant. Pas de crime de lèse majesté là dedans mais une curiosité de bon aloi. C'est du moins ainsi que je vois les choses et je n'ai jamais observé de réaction négative en karatedô et kobudô d'Okinawa.

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