apprendre le japonais

[kyo28]

Oui, ce serait bien de connaitre leur(s) source(s). Faut dire, les kanji que j'ai appris sont les 300 pour le JLPT niv3 et les 200 suivants pour le niv 2, ainsi que quelques kanji appris par-ci par-la (disons un 600 en tout alors). Donc parmis ces kanji se trouvent les plus elementaires, genre 人、行、 来、水 etc ...

Mais j'arrive pas a dechiffrer un journal ou un magazine. Si, quelques mots et phrases, mais pas suffisant pour pretendre 'comprendre' le texte dans sa totalite.

Je ne veux pas contredire tes profs, loin de la! Je pense simplement que le chiffre qu'ils avancent peut etre correcte, a condition d'etre tres selectif dans les textes qu'on lis. Mais si on prend des textes au hasard, je ne crois pas qu'on puisse arriver a 80%



Peut-etre que d'autres personnes peuvent aussi donner leur avis la-dessus?

[aritomi]

Je suis en train de leurs envoyer un mail pour en savoir un peu plus sur ces 200 kanji.
Ils donnent aussi la liste des kanji a connaitre pour LV3 pour le BAC (il y a 240 kanji au total dans la liste, peut-etre ce sont ces kanji la ??).

Mais j'arrive pas a dechiffrer un journal ou un magazine. Si, quelques mots et phrases, mais pas suffisant pour pretendre 'comprendre' le texte dans sa totalite.

Mais est-ce le manque de kanji ou le manque de vocabulaire ? est-ce que si tout tes textes etaient ecrits en hiragana tu les comprendrais a 100% ?

[kyo28]

Mais est-ce le manque de kanji ou le manque de vocabulaire ? est-ce que si tout tes textes etaient ecrits en hiragana tu les comprendrais a 100% ?

Très bonne remarque! Effectivement, le manque de vocabulaire joue aussi un rôle. Disons que si tout le texte était en hiragana, je comprendre déjà plus ... donc je crois que le problème chez moi est 40% manque de voc, 40% manque de kanji et 20% problèmes de grammaire.

Je donne un example au hasard d'un texte dans un magazine de jeux video: le mot 反撃 tombait plusieurs fois ... aucune idée de ce que ça voulait dire, car je ne connaissait pas le kanji 撃. Après recherche, j'avais trouvé que c'était 'hangeki' qui veut dire 'contre-attaque' (un mot que je ne connais pas à ce moment)

Simplement pour illustrer que pour du voc. specifique, avec les 200+ kanji on n'y arrive pas. Si on lis des textes généralistes, ça va mais dès qu'on s'enfonce dans un domaine spécifique, ça devient plus dur, d'où m'a supposition que le 80% est peut-être un peu élevé.

[aritomi]

Et "Hangeki", si ca avait ete ecrit en hiragana tu aurais compris sans probleme ?

C'est le meme probleme dans toutes les langues. Si tu ouvres un mag de jeux video en francais, ou un texte d'une chanson de Rap et que tu les montres a tes parents, ils comprendront peut-etre que 60 ou 70% du texte. Ouvre moi un livre d'algebre, de maths, un bouquin de science complexe, si je comprends 80% je serais tres content !!

Chaque domaine a son vocabulaire, son jargon, ses expressions, et ses conotations/references culturelles, et meme dans notre propre langue on ne peut pas tout connaitre sur tout.

[kyo28]

Tout a fait d'accord avec toi, aritomi, voilà pourquoi je pense que le 80% est un chiffre trop élevé. Si avec une connaissance de 200 et qqs kanji tu entre une librairie japonaise et que tu prends un magazine/livre/journal au hasard, je doute fort que tu puisse comprendre 80% de tout ce qui est écrit dedans ...

Je pense que ce 80% peut être représentatif, à condition qu'on reste dans une certaine sélection de textes.

Perso, j'espère pouvoir comprendre 80% de tous les textes japonais que je lis, qu'après avoir passé le JLPT niv2 au minimum ... et encore!

[asagiri]

hello

des textes tout en kana ? Kyo28 ce serait impossible a comprendre ,compte tenu de l`homophonie

[aritomi]

mais si c'est possible ! tout en hiragana, meme tout en romaji. Quand tu discutes oralement tu ne vois pas le kanji, ni meme le kana pourtant tu comprends.

Tu parles d'homophonie, fait un chat avec un chinois en pinyin, la tu vas en avoir, mais avec le contexte tu comprends.
Le tout c'est de ne pas parler avec des mots isoles.

[nshenmue]

aritomi tu est sur (e?) qu avec 400 kanji ( hanzi ) tu peut comprendre 70% des textes
je crois avoir lut qu il en fallait au moins 1000 a peu pres comme le japonais

et pour le pinyin c est pas sur que tu soit compris . Chaque son ( chi , bu .... ) a des dizaine de signification possible . Le contexte en réduit 90ù mais il reste des incertitudes . mes amis chinois en France envoient des sms en francais car en utilsant uniquement le pinyin la comprehension est trés difficile . A moins de mettre les ton
ex wo1 bu 2 xiang3 cha 4 ( exemple eroné mais cest pour mpontrer le principe )

mais dans ce cas ca deviens pénible

cela dit tu dois mieux connais le chinois que moi ( heureusement )

a mon avis 1000 caractere me semble un minimum mais si tu en en connais 400 et que tu peux lire et comprendre dans ce cas ok ( je n en suis meme pas a 400 alors je te crois )

[aritomi]

aritomi tu est sur (e?) qu avec 400 kanji ( hanzi ) tu peut comprendre 70% des textes
je crois avoir lut qu il en fallait au moins 1000 a peu pres comme le japonais .

66.27% precisement, ce sont les 400 caracteres de la liste du Seuil Minimum Indispensable de Caracteres etablie a l'Institut national de la recherche pedagogique. (source : "Methode d'Initiation a la langue et a l'ecriture chinoises" de Joel Bellassen (Paris 7) et Zhang Pengpeng (Paris7)).

Avec 900 caracteres on arrive a 88% (source : dictionnaire de frequence du chinois moderne - Beijing 1986).

Ce sont les pourcentages de reconnaissance des caracteres, apres comme je disais plus haut, ce n'est pas parce que tu peux reconnaitre 88% des caracteres dans un texte que tu peux comprendre le texte. En chinois comme en japonais (ou comme dans toutes les langues), il te faut en plus de la grammaire et du vocabulaire. Les caracteres se combinent entre eux pour former des mots, et si tu n'as pas assez de vocabulaire tu auras du mal a comprendre la combinaison de deux caracteres que tu connais pourtant separement.

Pour en revenir au japonais, je pense qu'il vaut mieux connaitre parfaitement 300 ou 400 kanji seulement mais a fond, avec toutes les combinaisons possibles et maitriser une liste de vocabulaire usuel en hiragana/katakana (1000 ou 2000 mots par exemple), que de connaitre les 1945 kanji separement.

[asagiri]

bonjour

je ne parle ni ne lis ,ecrit le chinois
et je maintiens que la seule utilisation des kanas et un non sens du point de vu de la syntaxe et de la structure grammaticale du japonais ,c èst pourquoi on a kana et kanji , donc si on utilisait que les syllabaires on aurait des problemes very quickly ,s `en parler des lectures ON et KUN ,je parle de textes ecrits ou lus , evidement dans le language parler ,c èst une question de bon sens , kami no iro ha kuroi desu par ex je veux bien faire un effort
de deduction et penser que ce n èst pas un papier(le papier est blanc en general) qui est noir ,mais des cheveux,ou un dieu
,donc c èst ambigu ,c èst pourquoi il faut des kanji
髪no iro etc....
神no iro etc...
紙no iro etc...
et la liste n èst pas exhaustive