En visitant le château de Himeji, j'ai remarqué sur le plan qu'il y avait un quartier semble t-il reservé au seppuku ("suicide quarter" en anglais sur le plan) !
Les châteaux avaient ils tous un espace réservé à cette pratique?
Suicide quarter
En visitant le château de Himeji, j'ai remarqué sur le plan qu'il y avait un quartier semble t-il reservé au seppuku ("suicide quarter" en anglais sur le plan) !
Les châteaux avaient ils tous un espace réservé à cette pratique?
Pour ce qui est de la notion 'd'honneur' et des differences de conception entre Japon et occident, le film d'Oshima "Furyo" est tres bien. Pour ceux qui ne connaissent pas, l'histoire se situe dans un camps de prisonniers pendant la 2eme guerre mondiale. On y voit deux codes de l'honneur, deux mentalites s'affronter. Et plusieurs fois cette reflexion revient de la part des japonais qui s'adressent aux prisonniers anglais: comment pouvez-vous supporter de vivre dans le deshonneur (celui d'avoir ete captures)? Pourquoi ne vous suicidez-vous pas? Et la reponse qui revient c'est que pour nous occidentaux le suicide dans de pareilles circonstances serait considere au contraire comme un acte de lachete.
Personnellement je pense comme Gattaca. Le seppuku n'a rien d'un acte de lachete pour moi. Franchement, il faut avoir une determination a toute epreuve pour s'ouvrir le ventre de la sorte.
Pour ceux qui veulent une description tres precise, il a "Patriotisme" la nouvelle ecrite par Mishima et publiee dans le recueil intitule "La mort en ete". C'est un texte d'une grande force. On y voit tous les preparatifs avant la mort, les dernieres lettres ecrites aux proches, la volonte que l'accomplisssement d'un tel acte demande, la douleur au moment du seppuku... Cela prend une dimension encore plus poignante quand on sait comment Mishima est mort.
Cette nouvelle a ete adaptee a l'ecran par Masaki Domoto et Mishima. Le titre du court metrage (30 minutes) est "Yukoku". Mishima y tient le role principal. Les images sont de toute beaute...mais ames sensibles s'abstenir.
Bonne journee,
Marie
J'ai trouvé ces quelques explications sur le Seppuku
ICI
Cordialement
Benkei
Sur la conception du suicide, je voudrais juste preciser que certains courants de pensee occidentaux ne sont pas si eloignes que ca du seppuku. Socrate s'est suicide, meme s'il etait condamne a mort, il avait l'opportunite de s'exiler, il a pourtant choisi le suicide et s'en explique dans le Criton (http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Platon-Criton.htm). Cette conception platonicienne est evidemment contraire a la conception judeo-chretienne, ou la vie est consideree comme la valeur supreme.
Personnellement toutefois, entre la Bible et Platon, j'ai plutot tendance a pencher pour le second (peut-etre un peu parce qu'il est plus difficile de lancer des croisades en son nom).
Et m'est avis que cette conception n'est pas si lointaine de la pensee japonaise. Le suicide apparait necessaire lorsque les hasards de la vie nous emmene dans une impasse, lorsque toute possibilite d'actions s'oppose a tout ce a quoi on a cru toute notre vie.
Alors j'en entends certains me retorquer que si nos croyances nous ont menes dans une telle impasse, il est peut-etre temps d'en changer. Ca n'est malheureusement pas aussi simple. Sans meme considerer que ces croyances puissent etre fondees dans une rationalite tres sophistiquee (cf. Platon), le simple fait de "croire" que le fait de vivre soit en mesure de passer outre toute autre consideration est effectivement une pensee purement chretienne qui debouche necessairement sur l'idee d'une ame individuelle donnee par Dieu et finalement une alienation de la notion de libre-arbitre. Lorsque Camus avance que la seule question philosophique importante est de trouver une raison de vivre (ou de ne pas se suicider), il ne fait qu'exprimer l'angoisse existentialiste fondamentale, question que les samourais japonais se sont poses dans des termes tres voisins lorsqu'ils ont commis seppuku: En attachant fanatiquement leur existence au service d'une personne, en y engageant tout leur etre, cet engagement est naturellement preponderant sur leur vie. On peut critiquer le fanatisme d'un tel engagement, le fanatisme est d'ailleurs partie integrante de celui-ci (cf Hagakure, a relier avec Mishima).
Ceci dit le concept de vie en tant que valeur absolue n'est pas beaucoup plus defendable. Il ne s'agit qu'une rethorisation (assez pauvre) de l'instinct de survie, pourquoi respecter inconditionnellement cet instinct-ci (le mettre au-dessus de toute rationalisation) et pas d'autres ?
Si vivre est plus important que tout, si toute vie est a preserver absolument, reste-t'il un sens marginal au contenu de cette vie ? Ou nos actions ne pesent-elles finalement pas plus lourd que l'illusion de notre liberte ? Selon cette perspective, le suicide n'est-il pas finalement le defi ultime, l'affirmation desesperee mais finalement optimiste de notre liberte et de notre responsibilite ?
NB: Certains suicides, pas tous, beaucoup sont effectivement des fuites, mais je ne pense pas que le seppuku rentre dans cette categorie.
Le pouce dans la balance...
Saru a dit:
Ne serais-tu pas un peu copain avec Al-Qaida ? Car que je sache, il n'y a que les islamistes qui soient a ce point omnubiles par les croisades au point de devoir les remettre sur le tapis a chaque instant du 21eme siecle...Personnellement toutefois, entre la Bible et Platon, j'ai plutot tendance a pencher pour le second (peut-etre un peu parce qu'il est plus difficile de lancer des croisades en son nom).
Voila donc une preuve d'orientation d'esprit qui en dit long sur le locuteur et jete un trouble sur tout ce qu'il pretend... En effet, aurais-tu l'audace de prendre pour exemple negatif, au lieu des croisades (1095-1230), les invasions musulmanes qui ont tout de meme dure de 630 a la fin du 10eme siecle, 10eme siecle pour ce qui ne concerne que les raids menes contre la Gaule, je ne parle donc meme pas de la colonisation de l'Espagne et autres... De la meme facon, aurais-tu l'audace de choisir, au lieu des croisades, les razzias menees par les bonzes guerriers de Nara contre Kyoto, et qui durerent de 730 a 1450 !!!
En resume: les croisades: a peine plus de 100 ans.
Les invasions musulmanes: pres de 400 ans.
Les exactions bouddhiques au Japon: plus de 700 ans.
Alors, un peu de courage, sinon un peu de culture que Diable !
Sources: pour les invasions musulmanes, n'importe quel manuel scolaire ou le Quid, pour les razzias des bonzes du Japon:
http://samourais.free.fr/S_Sohei.html
Aucun probleme avec les exactions musulmanes ou bouddhistes, mais je cherche encore dans ton message les exactions platoniciennes, mais peut-etre ta culture sera-t'elle en mesure de faire le lien entre les neo-platoniciens d'Alexandrie et les chretiens...
Je parlais du christianisme et comparais sa valeur, de mon point de vue, au platonisme, et en fait, a l'exercice de la raison simplement. La raison previent le genre d'exactions que tu condamnes (ceci dit pour le christianisme, les croisades sont juste un exemple, il y a eu pas mal d'autres petits mefaits, de meme pour les autres). Elle previent aussi, l'attribution d'une valeur absolue et a priori a la vie, ce qui est le sujet ici.
"Voila donc une preuve d'orientation d'esprit qui en dit long sur le locuteur et jete un trouble sur tout ce qu'il pretend... "
Vraiment ? La encore. exercice de la raison, on peut etre en desaccord avec certains points d'un texte, et en meme temps reconnaitre le bien-fonde de l'argumentation. Ceci dit, si on s'arrete a une parenthese et est incapable d'exercer un esprit critique serein, la tache se complique, la ligne argumentaire s'evapore magiquement sous les yeux du lecteur abassourdi qui sombre dans les meandres tenebreux de son propre prejudice. L'argument perd son objectivite dans l'oeil du sujet, et l'hydre AlQaedesque etend ses tentacules. 難しい ね。
NB: A priori tu sembles arreter les croisades avec la 6eme, notre bon St Louis en a quand fait deux, la derniere en 1270.
Concernant Platon il me semble me souvenir qu'il n'existe pas de "croisades" platoniciennes dans l'histoire de l'humanité mais que les régimes dit totalitaires modernes se sont inspirés largement de la structure politique pronée par Platon.
Le suicide n'est certe pas une valeur en vogue en Occident mais l'ensemble des sociétés anciennes disposé d'un tel arsenal (suicide des guerrier romains et de leur famille dans la Guerre de Gaules...).
Le christianisme a certe contribuer à la "lutte" contre le suicide mais il ne faut pas oublier qu'aucun textes rabbiniques (à ma connaissance en tout cas) ne prone le suicide. D'ailleurs, les versets de la bible sont clair : 3 15-4 14.
Je ne relance pas le debat sur les croisades, toute doctrine cherche a imposer par la feu et le sang sa domination donc aucunes n'échappe à cette réalité.
"Qu'importe la noirceur des nuages dans le Ciel, au dessus il y a le Soleil"
Merci
1270, merci de retablir le chiffre exact (
Quant a Platon, il n'est certainement pas a chercher de son cote pour les appels au pillage, au viol et au meurtre. Te voyant ainsi favorable comme je le suis a son courant de pensee, je ne suppose pas que tu puisses jeter l'opprobe sur le christianisme sincere, un chemin voisin (pour ne pas dire parent) de l'Hermetisme, du neo-platonisme, de la gnose et du zoroastrisme premiere epoque.
Maintenant, la malfaisance que l'on a vu naitre chez les croyants de diverses religions, meme aussi pacifiques par essence que ne le sont le zoroastrisme primordial, le christianisme ou le bouddhisme, ne se retrouve pas chez les neo-platoniciens et les descendants le la Gnose, justement parce-que ces religions a mysteres avaient pour principe le petit nombre et le secret. C'est avant tout quand une religion devient religion d'Etat que les choses deviennent suspectes et finissent rapidement par degenerer. Meme le noble zoroastrisme y a perdu son ame en devenant mazdeisme avec tout ce que cela a pu supposer.
Enfin bref, tout cela pour dire qu'il est important de varier ses exemples, les bons comme les mauvais si nous ne voulons pas creer d'iniquite, et susciter les arguties interminables et souvent ennuyeuses.
Re: Merci
Je crois qu'il ne faudrait pas confondre les doctrines religieuses populaires et les esotérismes : le christianisme esoterique est tout autant inspire de la gnose (d'ailleurs pythagoricienne), de la Kabbale juive et du soufisme musulman. Il n'existe pas de frontières réelles entre l'Illumination, les égarés de Maimonides et des considérations d'Ibn Arabi et Abdel Kader.Envoyé par ToyamaNoKinsan
La sincérité s'exprime dans les esoterismes car ils sont libres de conquetes terrestres.
Je pense pour ma part que le zoroastrisme n'a d'influence dans le christianisme que sur des periodes courtes et dans des milieux finalement restreints. Il existe de grandes resurgences au Moyen Age européens ... pour autant limitées il me semble.
La gloire de Perry
Wakataka a dit:
Tres bien dit, j'opine sans reserve.Je crois qu'il ne faudrait pas confondre les doctrines religieuses populaires et les esotérismes : le christianisme esoterique est tout autant inspire de la gnose (d'ailleurs pythagoricienne), de la Kabbale juive et du soufisme musulman. Il n'existe pas de frontières réelles entre l'Illumination, les égarés de Maimonides et des considérations d'Ibn Arabi et Abdel Kader.
La sincérité s'exprime dans les esoterismes car ils sont libres de conquetes terrestres.
Pour les influences du zoroastrisme dans le christianisme, elles sont nombreuses des l'origine-meme de cette religion, mais il n'est pas forcement utile de s'etendre sur le sujet, du moins sur un site consacre au Japon. Alors histoire de re-axer ces derniers developpements en fonction du Japon, il est interessant de savoir que le celebre Shotoku Taishi avait pour blason, le signe distinctif du zoroastrisme, preuve s'il en fallait que les courants religieux et mystiques finissaient meme par arriver au Japon qu'on imagine souvent comme exterieur aux grands flux et un peu en dehors de l'Histoire du Monde... Il suffit de lire les exclamations des ethnologues et des "specialistes" en sciences humaines pour s'en convaincre, et l'etroitesse de vue de ceux qui "nous instruisent". Croient-ils donc que le Japon ait ete un satellite terrestre tombe dans la mer pour y constituer un jour la gloire du Commodore Perry ?
A voir sur l'ouverture du Japon:
A voir sur Shotoku Taishi:
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