http://www.daisho.pl/index7.php?dzial=tekst5
http://www.ausblade.com/images/articles/shinken/
Vue imprimable
:-D Un grand merci,
génial avec ce que j'ai déjà, je vais pouvoir m'occuper : cap sur les outils manquants ....
Bon week-end
VIC
Bonjour Niah,
Je te recontacte et te remercie encore pour les liens dont tu m’as fait bénéficier.
C’est un peu tard, mais j’avais à lire avant de répondre (pour éviter les âneries ;)).
J’ai quelques questions si tu veux bien y répondre :
1/
Quel est TON projet ? Ca m’intéresse aussi de savoir ce que les autres font, il n’y a pas que moi sur cette planète…et vu ce que tu m’as envoyé nous avons probablement des centres d’intérêts communs.
2/
Sur ce lien : http://www.ausblade.com/images/articles/shinken/
Il y a des fichiers PDF et, entre autre un fichier sur le polissage des lames. J’ai bien compris qu’il ne s’agit pas de lames antiques ou composites, mais je constate quand même qu’il polit à « l’inverse », je veux dire qu’il utilise une cale et vas et viens sur la lame alors que j’avais compris que c’était la lame qui devait aller et venir sur la pierre ?
a) A) Est-ce une bonne méthode ?
b) B) Le résultat peut il être aussi bon qu’avec la méthode inverse (et traditionnelle).
3/
Je constate aussi qu’il utilise de la toile d’émeri de plus en plus fine, de plus en plus fine comme les pierres de plus en plus fines…ok.
a) A) La toile peut elle être aussi « bonne » qu’une pierre ?
b) B) Saurais-tu me dire où me procurer des pierres ?
4/
Côté lames j’ai procédé à des essais de polissage, mais avant d’en parler je veux simplement savoir si tu es intéressé à ce que nous en parlions ?
5/
Pour le tressage de la Tsuka, j’ai constaté après moult recherches sur le net, qu’il existe (en dehors des nœuds finaux, bien des manières de tresser, pour bien des résultats différents.
Tenant compte du fait que la soie ne doit pas se dérouler en cas de coupure et que la prise en main doit assurer une bonne prise (sécurité), qu’enfin les nœuds finaux doivent être faits de la manière indiquée, peut’ on :
a) A)« inventer un tressage »
b) B)Tresser en vue d’une esthétique finale personnelle
6/
Peut-on monter une Tsuka SANS Menuki si l’on en apprécie pas la sensation, voir dans un simple but d’esthétique où de lignes ?
Voilà, ça fait pas mal de questions et, en voici une dernière :
7/
Dans un style « non traditionnel et « moderne » comment vois tu cette réalisation :
http://www.arscives.com/bladesign/remount.project.htm
Personnellement je trouve ça très dépouillé et très pur, (le côté mécanicien de précision je suppose), j’aime beaucoup et j’aimerai bien ton avis là-dessus….
Merci d'avance, Bon week end
Bien à toi VIC
VIC,
je ne peux repondre pour Nyah, mais je peux te donner quelques reponses:
-a tes questions 2 et 3, concernant le polissage:
non, on ne peut pas obtenir quelque chose de vraiment valable en utilisant de la toile emeri a la place des pierres. on ne peut pas non plus obtenir le resultat d'un veritable polissage en bougeant la pierre plutot que la lame (pas sans precautions).
la raison est bien simple, c'est qu'il est quasi impossible d'obtenir un angle constant au shinogi de ces manieres la, tout comme il est quasi impossible d'obtenir et de maitriser le niku qu'on veut conferer a la lame en procedant comme cela.
a ta question 5 je repondrais que tu auras bien du mal a inventer un tressage tant la diversite de ce qui a deja ete fait est vaste dans tous les aspects: le classique hineri-maki, le katate-maki (bataille), et bien d'autres. qu'ils soient en coton, cuir ou soie, ils peuvent etre realises avec une torsion par croisement (standard), plusieurs torsions (2 ou 3, moins courant, fait ressortir le same), ou sans torsion du tout (souvent chez sujets de rangs inferieurs).
-question 6: les menuki se trouvent generalement a l'oppose des paumes de main, du coup ils ne genent en general pas.
par ailleurs si on tient correctement le sabre les contacts avec les menuki sont normalement assez limites.
a noter qu'on peut aussi placer les menuki au niveau de l'entre-main comme ca se voit parfois avec le tressage katate-maki.
GrosMulet, tu as un peu répondu à ma place et mieux que je n'aurais su le faire ^^. Merci
Vic, pour reprendre méthodiquement l'ordre de vos questions
1_ Mon projet est déjà réalisé, j'ai d'ailleurs créé un post à son sujet, il s'agit de la réalisation d'un tsukamaki en hineri-maki avec changement des éléments de la monture (seppas, fuchi/kashira, tsuba, menukis et en bonus le tsuka-ito et le sageo) sur un katana Fudoshin d'entrée de gamme (à savoir une lame 1045).
Toujours est-il que dernièrement l'envie m'a pris de reprendre ce tsukamaki afin de corriger l'épaisseur de la tsuka qui me faisait d'avantage penser à un manche de batte de baseball qu'à autre chose. Peut-être posterais-je quelques photos...
2 & 3_ GrosMulet à su répondre intelligiblement et avec précision (comme toujours), je rajouterais cette source commerciale pour les pierres de polissage, source que je soumets bien évidemment à la critique éclairée des connaisseurs du forum
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi-bin/list_e.cgi
4_ Pour vous répondre franchement, je suis plus qu'un néophyte dans ce domaine mais mon intérêt est grandissant. Je serais donc ravi d'échanger avec vous sur ce sujet.
5_ GrosMulet a là encore excellé dans la réponse. J'essayerais de retrouver un lien que j'ai sauvegardé qui montre toute sorte de type de tsukamaki. Mais à mon avis il est bon dans un premier temps de se familiariser avec la forme la plus "basique" si j'ose dire, le hineri-maki. Je pourrais vous donner quelques conseils à ce propos.
J'ajouterais enfin que l'esthétique personnelle se retrouve dans le choix des couleurs et des matériaux: coton, soie, cuir, daim pour le tsuka-ito dont les choix de couleurs sont plutôt larges; samekawa blanc ou noir; l'assortiment avec le sageo dont il existe plusieurs style de tressage; le choix de la monture (tsuba, fuchi/kashira, menuki). Il n'est pas si aisé que cela de trouver une harmonie entre ces différents éléments.
6_ Il est possible de changer les menukis de côté et de les placer du côté de la paume au lieu des phalanges. Cela reste une configuration traditionnelle, tout comme de les placer dans l'espace entre les paumes sur le katate-maki. Ne pas les mettre serait dommage à mon avis, sachant que tout dans un katana revêt tant un aspect esthétique que fonctionnel.
7_ Mon avis sur cette réalisation...même si je suis bien incapable (pour l'instant en tout cas) de réaliser ce qui est ici fait, je ne goûte pas au style très particulier du koshirae. Il ressemble malheureusement que trop aux katanas de décoration que l'on trouve sur le net et les stands de foire (pardon pour ma franchise un peu brutale). Quitte à faire soi-même sa monture autant lui donner un peu d'authenticité, de "gueule" quoi ^^.
Un petit lien pour le plaisir:
http://www.taganearts.com/
A bon entendeur
Chers grosMulet et Niah,
bien reçu, j'enregistre et je vous remercie tous les deux pour toutes ce précisions.
Je me doutais bien (pour le polissage) que le sabre sur la pierre plutot que l'inverse avait une bonne raison.
Comme vous les dites si bien les Japonais font rarement quelque chose d'inutile ou de mal fait.
Je vais donc approfondir tout ça, "bricoler" un peu, et dès que j'aurai fait quelque chose d'entièrement manuel, (pas une copie) ou
une amélioration, je reviendrai ici pour qu'on en parle.
Je suis aussi directement contactable sur mon mail privé :
outremerops@yahoo.fr
ou
vmops@aol.com
Un grand merci encore, bonne semaine à vous deux, je vais potasser vos réponses.
VIC
c'est toujours un plaisir d'echanger sur ces sujets.
j'avais oublie de preciser que les pierres de polissage sont disponibles a la vente (suivre le lien donne par Nyah) et qu'elles sont en general assez hors de prix pour que ca ne soit pas rentable de se les offrir si ca ne concerne qu'un seul projet.
:-DCitation:
Envoyé par grosMulet
Oui, surtout que j'ai toujours pensé qu'un forum étais destiné à ça, échanger et s'entre aider. Bon, là je suis servi et je t'en remercie ainsi que Niah.
Dans tout ça, outre mes questions, il y a différentes choses que je constate :
Il me semble que sur ce forum les règles sont très "traditionnalistes", je comprends très bien que si on a la chance d'acquérir une lame ancienne elle doive être montée de façon à respecter l'esprit du forgeron, de l'époque etc etc et que toute faute dans cette optique détruise sa valeur.
Ceci exposé, si l'on parle de lames contemporaines, forgées ou non, chères ou non, y as t'il un mal a chercher à faire "différement" (excepté en ce qui concerne la sécurité) et à chercher à "délirer" un peu ?
Ce que je veux dire : toute personne habile ou disposant des outils nécessaires peut imiter (avec plus où moins de réeussite selon l'habileté) mais copier et imiter est toujours faisable...
Je ne parles pas ici de lames...encore qu'il y ait des forgerons Français, mais de montures, de déco, d'accessoires, etc etc.
Ce que j'ai vu sur le net, grâce à vos liens, démontre que pas mal de gens cherchent "leur" voie en s'inspirant de ce qui existe, copient, clonent, etc.
Quand dans mon post précédent, j'usais du mot "inventer" (concernant) le "tressage" de la tsuka, je ne voulais pas paraître imaginer être capable de faire quelque chose qui n'existe pas encore...mais... juste essayer sans copier et sans me soucier de ce qui existe, (ma lame n'est pas antique).
De trouver une solution qui me plaise, un peu différente de ce que l'on voit, (encore une fois en respectant le côté sécurité), sans pour autant copier "step by step" ce qui est classique et parfait. Voilà simplement ce que je voulais dire.
Ce qui m'intéresse dans tout ça est ce qui suit :
1/
je voudrais, comme vous (Niah du moins - j'ai été voir la réalisation de son projet), apprendre à reproduire ce qui est "classique" et dans les règles, en fonction de ce qu'est et sera toujours un katana. Ceci va me prendre du temps et de la sueur j'en suis conscient, sacré travail....
2/
Je voudrais aussi "délirer" mais dans le respect tout de même.
Simplement, prendre une lame et l'habiller de différentes manières, qui me plaisent - à moi - pour le plaisir.
Chercher des solutions d'alliages pour les pièces, faire des expériences, me tromper, réeussir, etc, etc.
Pourquoi essayer de réinventer la roue me diras tu ? et bien simplement parceque mon plaisir est plus dans la recherche que dans la fin, et que si la fin me plaît c'est la "cerise sur le gâteau.
Si en plus, (et pas par immodestie), celà plaît à un initié comme Niah ou toi, alors là ça m'encourage à continuer et j'apprend par la critique.
Voilà un peu où je vais, je me doute que je vais prendre des claques, mais j'adore ça (sans blaguer), et sans claques, moi, je n'avance pas....:p:D....
En tout cas merci à vous deux de vous intéresser.
J'ai bientôt fini quelque chose de simple et je vais prochainement vous passer quelques
photos....Attention...les claques.....:D
Bien amicalement
VIC
VIC,
effectivement tout est envisageable pour celui qui a l'esprit de conception et fait preuve d'ingeniosite.
Il n'y a pas specialement de "regles traditionnalistes" qui regissent ce forum, mais dans l'approche des sabres comme dans l'approche des arts martiaux on se doit d'aborder les choses avec l'etat d'esprit qui convient. Il faut, par exemple, eviter a tout prix de se fourvoyer par orgueil ou presomption, tout particulierement quand il est question d'un objet que toute la culture d'un peuple a perfectionne depuis maintenant plus d'un millenaire.
une lame n'a pas forcement besoin d'etre une antique chargee d'histoire pour meriter le respect, les sabres produits aujourd'hui par les forgerons japonais contemporains sont dignes du plus grand interet.
"au debut on copie, ensuite on comprend, apres on joue sa propre partition"
meme en respectant les regles de montures traditionnelles, il y a beaucoup de possibilites a explorer, de quoi ne pas frustrer la creativite.
je t'invite en particulier a te documenter sur les montures suivantes:
-ito-maki tachi
-efu no tachi
-handachi
3 types de montures traditionnelles et pourtant differentes par plusieurs aspects du koshirae du katana.
ensuite, il faut savoir que certaines particularites existent, bien qu'en nombre significativement moins important; c'est le cas par exemple des montures ou les menuki sont places sur le tsuka-ito au lieu d'etre dessous; ou bien encore des montures ou le tsuka-ito (la portion entre le noeud omote et le noeud ura) passe sur le kashira au lieu de passer dedans (le kashira n'a alors pas de trous ni de shitodome pour le passage du ito).
ces specificites se retrouvent peut-etre plus souvent sur des tanto de cour (sans etre toutefois des armes d'apparat) que sur des katana de samourais de rang inferieur, mais cela existe et merite d'etre connu.
On sent dans votre demarche le bouillonnement d'un esprit impatient de concevoir et d'experimenter, mais egalement le leger manque de documentation concernant le sujet. A mon avis il est indispensable d'acquerir une connaissance au moins sommaire de ce qui existe en general et des aspects fonctionnels des elements des montures. Vous decouvrirez que les japonais ont perfectionnes leur sabre au point qu'aucun aspect n'ait ete laisse au hasard, et que ce qui peut paraitre etre une decoration anodine se souvent avoir egalement une fonction utile.
Oui, c'est exactement ça, envie d'expérimenter, de chercher par la pratique etc etc....Citation:
Envoyé par grosMulet
Bien, je vois que le conseil est judicieux, je vais aller plus avant dans mes recherches documentaires....
Mein Got...j'en ai déjà deux classeurs de 15 cm d'épaisseur, sur ce que j'ai trouvé sur internet plus vos liens .....sans comter les bouquins :
1/ Traité des 5 roues édition "Spiritualité vivante"
2/ Pierre Delorme IAIDO Le Tranchant du Sabre édition de la Mesnie Guy Trédaniel
3/ Pierre Delorme IAIDO II Le Chemin du Sabre même édition
4/ Le Tanto Poignard Japonais et sa technique Edition Judogi à Paris
5/ Pierre Delorme KENDO la voie du Sabre Même édition que les deux précédents
6/ The Craft of the Japanese Sword de Léon and Hiroko Kapp Yoshindo Yoshihara
7/ The Japanes Sword de Kanzan Sato (Japanese art library)
8/ Nippon-To le Sabre Japonais de Serge DEGORE Edition du portail.
Voilà, mais si vous avez encore d'autres titres...après tout...la culture sur un sujet si vaste doit être infinie à acquérir.
Je vais donc encore attendre un peu pour "bricoler"...
Merci de la réponse.
Bon week end a tous
Amités
VIC