Projet achat et « montage » d’une lame

Bonjour jean Charles,
au fait ton lien :

https://www.aoi-art.com/auction/en/a...9&t=1213703271

est un lien de vente aux enchères...si j'ai bien compris les conditions de vente.
De plus, ce sont des lames antiques, et non des lames forgées actuellement. Franchement ça me rendrais nerveux d'avoir une telle lame,
même si un forgeron Japonais actuel, met probablement autant de coeur a forger qu'à l'époque de cette lame.
Je crois que si j'en achetais une, je la garderai telle quelle et n'essayerai pas de la monter.
Ceci dit, as tu des adresses au Japon, dans ce genre, qui permettrait d'acquérir une lame contemporaine dans les 2 a 3000 euros et qui soit
de qualité ?
Bien à toi
VIC

Elle est pas tellement antique celle ci, mais de la moitiée du 20eme siecle. Apres, faire des "essais" de montage n'abime pas le sabre normalement, je vois pas le mal.
On trouve parfois des lames contemporaine à la vente, c'est souvent moins cher qu'une commande spécifique, mais 2000 € me semble difficile.
3000 sera plutôt un minimum pour une lame longue.

Comme le dit Jeancharles, la lame du lien n'est pas un antique, on est deja dans les sabres shinshinto (nouveaux nouveaux). un antique serait une lame koto par exemple. De plus, posseder un authentique sabre japonais, qu'il soit contemporain, moderne ou franchement ancien necessite de le demonter pour entretien, voire de conserver la lame en shirasaya et la monture sur lame de bambou.
on ne peut pas laisser les parties non visibles de la lame sans entretien (attention toutefois, on n'enleve pas la rouille qui se trouve sur le nakago).
les toshi actuels sont tout aussi fiables que leurs predecesseurs et certains moyens modernes soient venus completer leur outillage. la NTBHK veille au savoir-faire de ses forgerons et les stimule regulierement (concours).
passer commande d'une lame contemporaine qui sera elle aussi authentifiee NTBHK peut egalement etre un moyen d'acquerir un vrai sabre.

quelques précisions si tu veut bien ;)
la lame de l'exemple n'est pas shin shinto, mais bien gendai to! c'est "moderne".
une lame contemporaine ne sera pas certifiée par la NTBHK, l'asso ne délivre pas de papiers aux lames de forgerons vivant.
on trouve assez facilement des lames moderne sur le marché, tout n'est qu'une question de prix, qui varie suivant la cote du forgeron bien entendu.
faut voir le marché des forgerons comme une pyramide, les prix à la base serons moins élevé que si on "tape" dans les mukansha, qui seront moins élevés que si on demande a Amada Akitsugu.. :D

pour l'entretient, koto ou gendai, c'est la même chose. démonter prend 30 secondes, c'est pas le pb. :)

ah bon, je pensais bien que c'etait une lame moderne mais pas specialement militaire...
le forgeron a ete mobilise pour soutenir l'effort de guerre mais les lames qu'il a produit sont peut-etre meilleures que celles uniquement destinees a l'armee imperiale et qui portent les estampilles militaires au lieu du mei d'un tosho... je confond surement avec les gunto, et je commence a comprendre pourquoi j'avais du mal a expliquer la difference entre gendaito et gunto... au depart je pensais que les premiers etaient les sabres de la marine imperiale et les seconds ceux de l'armee de terre.
je croyais que la NTBHK certifiait les lames de tous les forgerons adherents a l'association. dommage, ca laisse plus de marge aux contrefacons.

merci pour cette intervention instructive.

non, gendai to désigne les sabre "moderne", donc apres shin shinto. en gros, a partir de showa, vers 1920. c'est une époque.
les "gunto" désigne les sabre militaires dans leurs ensemble, avec les subtilités suivant les armées. shin gunto pour l'armée de terre, kai gunto la marine, kyu gunto pour la guerre russo japonaise ect.. (c'est aussi des gendai to donc :) )
pour compliquer, y a des difference de montures suivant les années entre tous ces "gunto" et il y a de grosse differences aussi de qualité des lames.
ça va des lames 100% mécanique, par exemple les "NCO" aux lames forgés comme les yasukuni aujourd'hui bien (sur) cotés. . et entre les deux, y a presque toutes les variantes...
celui de l’example n'a probablement pas été fait pour l'armée, même si le forgeron a travaillé pour lors de la guerre.

pour les certifications de forgerons vivants, je pense que c'est pour éviter les problèmes de copinage éventuels et les soupçons possible de complaisance.
les contrefaçons (gimei?) sont toujours possible, mais les forgerons moderne sont bien documentés, et leurs signatures peuvent être authentifiés, même si y a pas de "hozon".

Jeancharles,

merci beaucoup d'avoir eclairci ce point un peu confus et partage tes connaissances avec nous.

Et bien ça c'est une réponse:D
Merci de toutes ces précisions, en effet, quand j'ai dit "antique" je n'ai pas réfléchi, je pensais en fait "faite pour quelqu'un d'autre sur commande" - par exemple.
Donc faite dans un esprit particulier et donc avec l'obligation de respecter certaines règles quand au montage.
Je pensais effectivent que si ce forgeron l'avait fait pour la Marine, je devrais m'efforcer de le monter en "kai gunto" et surtout pas autrement.

D'autre part, je pensais "fait pour quelqu'un d'autre" dans un but précis, donc d'autant plus à respecter puisqu'ayant eu un autre propriétaire.

Complication corollaire : comment savoir ce qu'aurait voulu ledit propriétaire? Suite du problème mon montage respecterait il le caractère de la lame et où se renseigner pour ne pas commettre d'erreur ?

En dernier lieu, j'ai utilisé le mot "antique" en pensant "ancien", il est vrai que chez nous ancien signifie déjà quelque chose à partir de 100 ans, ce qui ne doit être rien pour un Japonais.
Il est vrai que si mon père vivait encore il aurait 101 an actuellement.
Merci donc de m'avoir corrigé sur le terme et pour toutes ces explications.

Bien, ce que je ne comprend toujours pas, c'est comment peut on vendre une lame de . disons 100 ans, voir 80 ans, en très bel état comme celle que tu m'as indiquée, et plus cher encore une lame contemporaine, sans aucune histoire :confused:

Je comprends bien que le travail est le même, mais si, par exemple cette lame a combattu, ou appartenu à un officier, un particulier qui pratiquait, elle a tout de même une valeur symbolique que l'autre n'a pas donc .....????

En tout cas merci et ceci me rassure, alors dès que je me sentirai prêt ce sera certainement là que je tenterai de me trouver une lame et de cette sorte.

Quelqu'un as-t'il une expérience d'achat sur ce site ?

Dernière question,
comme ce forgeron a travaillé pour l'armée serais-ce une lame de type "KOBUSE"
je n'ai pas trouvé mention du type de composition de la lame ?

Bien à vous
VIC

Citation:

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Envoyé par VIC

Bien, ce que je ne comprend toujours pas, c'est comment peut on vendre une lame de . disons 100 ans, voir 80 ans, en très bel état comme celle que tu m'as indiquée, et plus cher encore une lame contemporaine, sans aucune histoire :confused:
VIC

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Il est extrêmement rare de connaitre "l'histoire" d'une lame. en dehors de quelques meito qui ont appartenu à des hommes célèbres, pour l'immense majorité des sabres non.
il est deja assez dur de retracer l'école et le forgeron comme cela! :mrgreen:
de plus, les japonais sont des gens pragmatiques, un sabre passait de générations en générations, les différents propriétaires les montaient et remontaient à leurs guises, suivants leurs goûts et leurs fortunes, sans autres soucis. Voir les lames ont été modifiés, suriage, c'est très courant pour les plus anciennes.

Citation:

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Envoyé par VIC

Quelqu'un as-t'il une expérience d'achat sur ce site ?

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C'est un site archi connu, un pionnier japonais de la vente sur le web en anglais. c'estpas les clients en france qui manquent! :)
y a de tout, du bon, même du très bon, et du pas bon aussi... a chacun de voir. Les prix sont, grosso modo, les prix du marché au moment.

Citation:

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Envoyé par VIC

Dernière question,
comme ce forgeron a travaillé pour l'armée serais-ce une lame de type "KOBUSE"
je n'ai pas trouvé mention du type de composition de la lame ?

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La mention de la composition n'est jamais indiqué, tout simplement parceque on la connait pas. Y a que les sites chinois qui indiquent partout du soshu kitae, les anciens forgerons de soshu, eux, l'ont jamais indiqués.. va falloir acheter la lame et la scier, ou la passer au rayons X pour voir :)

Citation:

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Envoyé par jeancharles

Il est extrêmement rare de connaitre "l'histoire" d'une lame. en dehors de quelques meito qui ont appartenu à des hommes célèbres, pour l'immense majorité des sabres non.
il est deja assez dur de retracer l'école et le forgeron comme cela! :mrgreen:
de plus, les japonais sont des gens pragmatiques, un sabre passait de générations en générations, les différents propriétaires les montaient et remontaient à leurs guises, suivants leurs goûts et leurs fortunes, sans autres soucis. Voir les lames ont été modifiés, suriage, c'est très courant pour les plus anciennes.




C'est un site archi connu, un pionnier japonais de la vente sur le web en anglais. c'estpas les clients en france qui manquent! :)
y a de tout, du bon, même du très bon, et du pas bon aussi... a chacun de voir. Les prix sont, grosso modo, les prix du marché au moment.




La mention de la composition n'est jamais indiqué, tout simplement parceque on la connait pas. Y a que les sites chinois qui indiquent partout du soshu kitae, les anciens forgerons de soshu, eux, l'ont jamais indiqués.. va falloir acheter la lame et la scier, ou la passer au rayons X pour voir :)

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Et bien merci Jean Charles :
juré si j'achète je le coupe pas......
Bien à toi
VIC