Bonjour,
J'initie un sujet sur l'impact du virus sur le Japon : le remplissage des avions, le tourisme sur place (en baisse ? C'est sans doute un sujet connexe avec les JO), les comportements des gens, la disponibilité et présence de masques (?), bref, pour ceux qui y vont fréquemment ou y résident, avez vous noté des changements ?
Je repartirai au printemps en vacances là-bas, donc cela m'intéresse.
Beaucoup moins de touristes Chinois au Japon, c’est clair. Plus de tranquillité pour certains et moins de recettes pour d’autres.
Entre la France et le Japon, impact négligeable pour les compagnies aériennes. Les avions sont pleins.
Masques parfois difficiles à trouver mais le problème est en cours de règlement.
Bonjour!
De mon point de vue, le toursime a l'air clairement en baisse.
Je passe plusieurs fois par semaine devant le château de Nijo,
j'habite à l'ouest de Gosho, et mon bureau est dans le même
quartier...
Bon, ceci dit, c'est une impression, je n'ai pas de chiffres.
Il y a probablement des creux les autres années aussi, que
l'on ne remarque pas parce qu'il n'y a rien à signaler.
Pascal
Coronavirus et récession économique au Japon
https://www.lesechos.fr/monde/asie-p...ource=le:lec0f
Par crainte de la contamination éventuelle, le marathon de Tokyo, organisé le 1/3, sera réservé aux professionnels. L’épreuve est annulée pour les amateurs.
JL et NH annoncent aujourd’hui une chute de 10% de leur bénéfice depuis 3 mois et craignent une récession qui pourrait le réduire de 25% à terme.
Selon la chaîne publique NHK ce matin, le nombre de touristes étrangers a décru en janvier pour le quatrième mois consécutif.
Les écoles primaires sont maintenant fermées, jusqu’à la fin du mois de mars, devant l’ampleur de l’épidémie. C’est le Premier Ministre qui a fait cette annonce et promet d’autres mesures selon l’évolution de la situation sanitaire.
Plusieurs festivals pour le hanami (cerisiers en fleurs) sont maintenant annulés à travers le pays.
La chaîne de restaurants Sizzler estime la chute de la fréquentation de ses établissements de la capitale à 25% depuis le début de l’épidémie.
Toyota annonce une reprise prochaine de l’activité de ses unités de production à Wuhan.
Bonjour
notre agence souffre de cette épidémie
, nous avons des annulations de clients japonais vers Paris
espérons un retour à la normale ,surtout pour la population
Un nouveau plan de relance est prévu par rapport à celui de décembre?
Le gouvernement japonais dit réfléchir à un plan de relance économique qui ne pourra être lancé avant quelques mois.
Source: NHK International
Depuis longtemps je crois que le Japon est dans la situation de "trappe à liquidités"..
Les étrangers arrivant au Japon se voient dorénavant imposer une période de quarantaine/confinement chez eux ou à l’hôtel (à leurs frais).
Bonjour!
Je crois que nous ne sommes malheureusement qu'au début de la catastrophe. Des
nombres en vrac:
NB: Je ne pense pas être alarmiste, mais simplement voir les choses en face, et pour
le moment les faits, c'est qu'il n'y a pas pour l'instant pas de vaccin, pas de
médicament (à part un anti-palu qui doit encore faire ses preuves). Il n'y a plus de
gants, plus de masques.
1. Le point de vue international, épidémie hors contrôle
On sait que le taux de mortalité est de 2% environ, mais ce sont les chiffres
avec un système médical fonctionnel. On voit en Italie que quand c'est hors contrôle,
ça grimpe. En France, même problème avec quelques jours de délai, on commence
à trier les malades, on ne soigne plus les vieux. Si vous avez un aïeul qui vous est
cher, c'est le moment de lui téléphoner. Même dans le cas de 2% : 2% de 7 milliards,
ça fait 140 millions. Juste pour vous faire toucher du doigt le danger potentiel. À titre
de comparaison, la 2ème guerre mondiale a fait entre 50 et 70 millions de victimes.
2. La contagion
Le taux de contagion quand on ne fait rien est de 30 à 40% par jour. Il a beaucoup
baissé avec le confinement qui est arrivé bien trop tard, mais les enjeux économiques,
bla bla... On n'a rien appris depuis la peste de Marseille en 1720 parce qu'il y avait
300 000 livres de cargaison dans un bateau qu'on ne pouvait pas se permettre de mettre
en quarantaine. Bref, les politiques Français ont commencé par dire qu'il n'y avait pas
de problème (en Février, l'info était que nous n'avons plus de coronavirus, cocorico,
problème résolu). En Mars, la petite mère Sibeth (ce prénom lui sied tellement dans
le contexte tant elle l'est) parle des Italiens avec condescendance. Cela n'arrivera pas
chez nous. Ben c'est arrivé. Tiens, où se cache-t-elle? Peut-être dans sa voiture de
fonction dont elle est si fière.
Pour que l'épidémie s'éteigne, il faudrait un taux de contamination qui n'excède pas
quelques %. Bref, il faudrait qu'il y ait plus de personnes qui sortent du groupe
des contaminants qu'il n'en rentre. Donc en gros guéris + morts > nouveaux contaminés.
On en est loin. Même avec le confinement, nous sommes dans les 10+% par jour en ce
moment. C'est encore beaucoup trop. Espérons que ça baisse.
3. Le cas du Japon
Comme partout, rien n'a été fait. Nous avions pourtant la chance d'une contamination
réduite et plutôt bien contrôlée, avec même un léger repli des personnes contaminées
"actives" (c'est à dire ni guéries ni décédées). Mais il n'y a pas eu d'interdiction
stricte des bars, des restaurants et autres commerces non essentiels. Le nombre de
contaminés a grimpé aujourd'hui de plus de 100, les contaminés ne sont plus traçables.
C'est donc le début de la contamination galopante. Je ne suis pas allé à Tokyo ces
derniers temps, mais si vous imaginez un contaminé coincé dans un métro aux heures de
pointe, pas besoin de vous faire un dessin. Donc on va tout droit vers la même situation
que partout ailleurs. La maire de Tokyo vient de déconseiller les réunions non absolument
nécessaires. Mais dans un groupe de population, il y a toujours (même ici) une proportion
de cons qui s'en foutent. Il ne faut pas déconseiller, mais interdire, c'est à dire
malheureusement punir.
4. La possible évolution
Il y en a beaucoup qui se mettent la tête dans le sable, apparemment. En ce qui me
concerne, je ne peux juger que des chiffres. Ce qui suit, ce sont des calculs abordables
pour qui a assimilé son cours de maths de 3ème.
Le 29 Février, il y avait 100 contaminés, tout rond. Le lendemain 130. Donc comme base
de calcul, c'est pratique. Cela nous donne un taux de 30% par jour. Comme le nombre
de nouveaux contaminés est évidemment proportionnel au nombre de contaminants, de déjà
contaminés, on a une situation qui ressemble à votre compte épargne avec les intérêts
cumulés. Sauf que là, ça galope grave, mais sinon, ce sont les mêmes calculs.
Donc à l'époque j'ai commencé un petit programme qui me calcule pour les jours suivants
le nombre de malades. On arrive vite à des nombres astronomiques. Le détail est le
suivant. Donc 100 le premier jour, 130 après un jour. Logiquement 100 * 1.3 * 1.3 après
2 jours, et 100 * (1.3)^n après n jours. 1.3 à la puissance 9, ça fait dans les 10.60.
Décupler en 9 jour. Donc après 18 jours, 100 fois plus. Après 27 jours, 1000 fois plus.
Vous le voyez, le problème, là?
Même avec seulement les 2 nombres de départ, on a une estimation assez précise
des jours suivants.
Le calcul:
100, 130, 169, 220, 285, 371, 482, 627, 815, 1060
Les nombres constatés:
100, 130, 150, 191, 212, 285, 423, 653, 949, 1209
La réalité dépasse même le calcul.
Ensuite, on peut "s'amuser" comme je le fais depuis le début, avec les nombres suivants.
J'avais prévu la barre des 10 000 pour le 18, elle est arrivée 2 jours plus tard, peut
être par une certaine prise de conscience.
5. Le confinement
Le confinement donne des résultats indiscutables. Le taux d'accroissement est tombé à
un peu plus de 10%. Nous avons 25233 malades en France selon les chiffres officiels, dont
2929 nouveaux cas (nous sommes le 26 mars à l'heure où j'écris). L'accroissement est donc
de 13%, un peu moins si on ne compte que les malades effectifs.
Bel effort, mais c'est encore beaucoup trop. Peut-être certains découvrent après le
début du confinement qu'ils étaient infectés. Les taux d'accroissements descendent,
il faut absolument continuer. Même avec les taux actuels assez bas, la barre des 100 000
est pour le 7 Avril. Il faut vraiment espérer que ça descende encore, mais pas seulement
espérer, il faut tout faire pour.
6. Le coin des matheux
Si vous n'êtes pas matheux, juste un petit commentaire. On a vu plus haut que le taux
d'accroissement quotidien (1.3 quand on ne lutte pas du tout contre la contagion) est
un coefficient que l'on multiplie chaque jour. Pour 2 jours, on aura un accroissement
de 1,3 x 1,3. Pour 3 jours, 1,3 x 1,3 x 1,3, soit 2.197. Et pour un certain nombre de
jours n, on aura (1,3)^n. Le ^ est pour marquer la puissance. La petite flèche dit que
le n doit être écrit normalement plus haut, comme quand vous écrivez mètre carré avec
un petit 2 en haut à droite. Ou mètre cube avec un 3. C'est la puissance, qu'on peut aussi
appeler l'exposant. L'exposant est donc ici le nombre de jours. On pourrait donc dire que
le phénomène est exposant-tiel, mais dans la pratique, on dit exponentiel. Ce mot est
sorti dans la presse, je ne suis pas certain que tous les journalistes le comprennent, mais
bon.
Pour tout dire, je ne suis pas matheux non plus. Enfin je suis un matheux de pacotille
comme tout ingénieur qui a quitté l'école depuis longtemps.
Bon donc pour les (un peu) matheux, on a dit plut haut que la population contaminée P
suit la règle suivante: sa variation est proportionnelle à elle-même. On a donc une équation
différentielle classique dP = KP, à coefficients constants, qui s'intègre en P = P0 exp(Kt).
Dans un premier temps, on peut négliger l'effet des guérisons qui sont nettement moins
nombreuses. Par contre, ce qui interviendra à long terme, c'est l'influence de la
population guérie. En effet, par exemple si la moitié de la population est guérie,
elle ne sera pas contaminée une 2ème fois et on aura 2 fois moins de contaminations.
Alors on peut changer de variable en appelant p la proportion de population infectée.
0 < p < 1. Et la proportion infectable est donc 1-p. L'équadiff de départ devient
donc dp = kp(1-p). Cela s'intègre facilement en remarquant que 1/[p(1-p)] = 1/p + 1/(1-p)
et on arrive à une équation du type p = K exp(ct) / [1 + K exp(ct)]
Nous sommes dans la phase où K exp(ct) est très petit puisque nous avons moins de 0.4
pour 1000 de la population déjà contaminée. Donc le résultat suivant est pour l'instant
équivalent à Kexp(ct), ce qui est cohérent avec le premier résultat trouvé (P = P0 exp(Kt).)
et l'influence de la population déjà contaminée n'aura un impact que beaucoup plus
tard.
L'effet des guérisons correspond à l'ajout d'un délai. Les nouveaux contaminés
d'aujourd'hui seront en moyenne guéris ou décédés dans un délai moyen fixe.
Bon, ça fait déjà long, alors je vais laisser faire les vrais matheux. Il faut ajouter
une constante de temps quelque part, un exp(t - Tg) où Tg est le temps moyen
de guérison.
Pour conclure, quoi qu'on fasse actuellement, les chiffres montrent une progression
sur tous les tableaux, que l'on parle du total des contaminations ou seulement des
personnes encore malades. La seule petite lueur d'espoir réside dans l'effet du confinement
qui semble ralentir l'explosion. Ralentir seulement, baisser le taux quotidien. Les chiffres
eux sont toujours en augmentation.
NB: Quand je dis "quoi qu'on fasse actuellement" je veux dire: quelle que soit la façon dont
on regarde les chiffres. Évidemment, on peut faire quelque chose: le confinement.
7. Si rien ne change:
(Je l'ai écrit en gras, en espérant bien que quelque chose change)
La barre des 100 000 en France sera franchie vers le 5 Avril (estimation basée sur un
taux moyen sur 1 semaine). Si on ne prend que le taux d'aujourd'hui, ce sera différé
de 2 jours seulement. Sans vouloir vous faire peur, voici en fonction du taux les prédictions
de la barre des 100 000 et du million. Partant de 13% comme aujourd'hui dans l'ordre taux,
barre des 100k, barre du million. Ensuite je ne calcule plus, ça me fait peur.
13% 7 Avril 26 Avril
10% 10Avril 4 Mai
7% 16 Avril 20 Mai
Une manière de se convaincre de la gravité du moment, c'est de considérer que seulement
0.4 pour mille (25000 malades sur 60 millions) de la population a déjà été infectée. Donc
99.96% du problème est devant nous. Quand on voit le bordel que c'est déjà...
Pascal
Addendum: J'ai une courbe d'évolution (résultat de l'équation différentielle ci-dessus), je ne sais pas comment la poster. En png. Quand j'essaie d'insérer, le truc me demande si je veux quitter le site...
Bonjour Pascal,
merci de partager ton point de vue.
Le cas de l'Italie est est à prendre avec des pincettes, en effet c'est le seul pays pour le moment qui a un taux de mortalité si "élevé" (relatif aux autres pays), ce qui fait se poser la question des chiffres.. Probablement le nombre de cas est sous-estimé ce qui fait donc grimpé le taux de mortalité. Donc probablement pas représentatif de la dangerosité du virus.
Le principe du confinement n'est pas de faire disparaitre le virus, mais de diluer dans le temps les cas critiques. Ce qui a pour conséquence de ne pas saturer les hôpitaux et donc de permettre aux cas critiques d'être soignés* (sauver le plus de vie possible). Chose intéressante, le confinement en Chine a bien fonctionné, même si ils n'ont pas réagi tout de suite, voir les courbes ici : https://www.worldometers.info/corona...country/china/
*ce qui n'est pas le cas en ce moment, car trop de cas, on a pas les moyens humains pour s'occuper de tout le monde, même si on a les moyens techniques de le faire.
Alerte générale à Tôkyô concernant le covid-19
https://www.la-croix.com/Monde/Asie-...avt5VsahNCETbA
Sinon à Singapour le tryptique identification-traçage-confinement a aussi bien fonctionné
La Corée du Sud a eu une stratégie légèrement différente
Bonjour!
J'ai peur de ne pas avoir été compris. Je me suis probablement mal expliqué.Citation:
Envoyé par zarkis
Il ne s'agit pas de mon point de vue ici, mais de chiffres uniquement. J'ai fait un
petit modèle sans prétention de l'évolution d'une épidémie quelle qu'elle soit, il
est possible de le retravailler mais de toute façon, les chiffres réels ne colleront
qu'approximativement comme à chaque fois que l'on essaie de superposer un
modèle continu à un processus stochastique. Ce que je fais actuellement, sans
toutefois y passer mes journées, c'est que chaque jour j'actualise les données
de la veille, et on voit la tendance.
La tendance actuelle, c'est que le nombre de nouveaux cas actifs en France
baisse par rapport aux prévisions des jours précédents. J'insiste sur ceci.
Cela signifie que le confinement a un impact indiscutable, mais le nombre d'actifs
continue d'augmenter!!! Et ça augmente encore bien trop pour pouvoir déceler
un pic.
Ceci dit, les chiffres sont implacables. On pourra plus ou moins ralentir la progression
là où nous en avons les moyens, là où il y a de l'eau pour se laver les mains, etc.
Mais dans la majeure partie du monde, on ne pourra pas.
Donc dans la majeure partie du monde, tout va se dérouler sans aucun frein, sans
doute. Nous avions hier, je crois, 470 000 infections dans le monde, nous avons
aujourd'hui (27 mars) environ 530 000. L'écart est de 12,7%. Cette progression
est donc d'un facteur 36 par mois, ce qui nous donne 18 millions dans 1 mois et
675 millions dans 2 mois.
NB: je n'ai pas les chiffres exacts d'hier et d'aujourd'hui, et une erreur, même de
seulement 1% à la puissance 30 ou 60, ça fait des différences énormes. Mais ce
qu'il faut retenir, c'est que les chiffres seront énormes. Et il n'y a pas besoin d'aller
dans le tiers monde : les US ont en ce moment 85000 malades, avec 17000 en plus.
85, c'est 5x17, donc on a un accroissement d'environ 1/4, soit 25%.
Une autre façon d'évaluer. Le problème a commencé en Chine, il y avait fin
Décembre disons 500 contaminés. 3 mois après, 500 000, donc 6 mois après,
logiquement 500 millions. Le calcul est simple, on ajoute 1 zero par mois. Ensuite,
au delà, ça va se réguler et diminuer tout seul pour la raison expliquée hier
(dp = kp(1-p)), mais je ne sais pas si vous mesurez l'ampleur de ce qui vient
avant que la régulation naturelle n'intervienne...
Et le vaccin, c'est pour dans minimum 1 an. Espérons qu'il sera gratuit.
[Petite digression avec point de vue]Citation:
Le cas de l'Italie est est à prendre avec des pincettes
TOUS les cas sont à prendre avec des pincettes. Les Chinois ont viré les journalistes
étrangers, alors j'imagine que leurs chiffres sont largement sous-estimés. Le
gouvernement fait croire à tout le monde que le problème est résolu, les médecins
contestataires meurent naturellement du coronavirus à 35 ans, etc... Je me méfie
donc des chiffres chinois. En plus, Wuhan vient d'être débloquée. On verra. Si ça
reprend, c'est que les chiffres sont plus ou moins fiables. Si ça continue comme
maintenant, c'est du flan.
Mais sans aller jusque là. L'Allemagne a 10 fois moins de morts que nous, parce que
(apparemment) nous testons les décès pour voir si c'était bien le covid ou pas, Et
les Allemands préfèrent garder les précieux tests pour les vivants. Il n'y a donc
pas de mesure standard et les tables de worldometer (que j'utilise) ne rapportent
que les chiffres qu'on leur donne, pas les conditions de comptage. En Allemagne,
le nombre de cas est supérieur, mais ils ont probablement de plus grands moyens de
tests, alors les chiffres sont mécaniquement plus élevés.
En France, il y a beaucoup de décès non comptabilisés dans les EHPAD, je crois que la
règle est de ne comptabiliser que les 2 premiers... Donc quand il y a 15 morts, on
en compte 2.
[retour aux chiffres purs et durs]Citation:
Sinon à Singapour le tryptique identification-traçage-confinement a aussi bien fonctionné
La Corée du Sud a eu une stratégie légèrement différente
Jusqu'à preuve du contraire, les chiffres continuent d'augmenter au moins à Singapour.
Singapour: 509 cas actifs en tout, +52 depuis hier. Soit + 10 %. C'est encore trop.
Il faut 20 jours pour guérir, en moyenne. 1.1^20 = 6.72. Ca va donc augmenter d'un
facteur 7, moins ceux d'aujourd'hui qui seront guéris ou morts, donc ça va augmenter
en tout d'un facteur 6.
Pour la Corée, 4966 cas actifs, +104 cas aujourd'hui. disons 100 pour 5000, soit 2%.
1.02^20 = en gros 1,5, moins 1 pour les cas actuels, donc 0.5. Oui, ça devrait diminuer
si les chiffres sont exacts. Je ne sais pas qui ils testent et comment...
NB: J'insiste sur le fait que je ne lis pas dans le marc de café, je me base sur les
chiffres, et je les extrapole, rien de plus. Vu qu'il y a du monde qui planche sur
le sujet, un traitement n'est pas exclu, mais pour le moment, il n'y a rien et le
modèle est basé sur la situation présente où la seule solution pour ralentir l'épidémie
est le confinement.
Pascal
PS: J'ai galéré un moment (peut-être parce que j'utilise Opera sur mac...) Le modèle est
le suivant. C'est la courbe de population déjà infectée. 1, c'est tout le monde, 0, c'est personne.
Nous sommes pour l'instant tout à gauche, quand la courbe indique 0.0004 sur l'axe des y.
Sans autre intervention extérieure, la convergence naturelle se produirait
vraisemblablement entre 60 et 80% de contaminés.
On n'arrive jamais à 1, parce que comme je l'expliquais, à partir d'un certain moment,
il n'y a plus assez de contaminables pour que la contamination se poursuive. Mais nous
en sommes très loin, alors restez chez vous.
Fichier joint 4758
Concernant un confinement japonais : http://www.asahi.com/ajw/articles/13...9rhkNW3s8AjfZc
Bonjour!
Citation:
le confinement en Chine a bien fonctionné
Pas tant que ça. Comme je le disais, il n'y a pas d'informations fiables. On entend
dire aussi qu'ils ne comptabilisent que les cas à problèmes, qui sont environ 20%
des cas réels, et ils ne font pas de tests systématiques de personnes apparemment
saines. Il y a clairement une cassure trop nette dans les chiffres. Ils ne comptent
plus les morts, ou alors plus que les morts trop flagrants.
De plus, une info que j'ai vu ce matin, c'est que les Chinois viennent de fermer
à nouveau 600 salles de cinéma, ce qui tend à prouver que le problème n'est
pas aussi résolu qu'ils ne le prétendent.
De plus, du point de vue chiffres, nous voyons en Europe que la maladie progresse,
même en prenant des précautions, de plus de 10% par jour. Alors quand je vois
les chiffres chinois: 50 nouveaux cas pour 5000 cas actifs, je me dis qu'il y a quelque
chose de carrément louche. Quand une ville comme Wuhan a été débloquée, la
contagion aussi est débloquée.
Dernière constatation du point de vue mondial: hier je parlais de 500 000 contaminations,
mais je n'avais pas noté le chiffre. Aujourd'hui, nous sommes presque à 600 000
dont 430 000 cas actifs.
(28 mars, 0h00 GMT). Progression de 20%. Tiens, je vais noter. Les chiffres d'hier sont
encore disponibles:
Cas actifs: 434471 / 383850 -> +13.1%
Logiquement, demain avec la même progression, nous allons dépasser le million de
cas actifs dans le monde le 4 Avril. Espérons que tout sera fait pour que cette progression
baisse.
NB: La progression ne dépend que des chiffres actifs, c'est à dire du nombre de
contagieux, c'est pourquoi je ne calcule rien selon les chiffres totaux, mais seulement
selon les chiffres actifs.
Pascal
PS: Je suis sorti un moment, les chiffres ont bougé en une heure...
Citation:
Envoyé par Pascal
Merci.J'vais cru comprendre qu'à Singapour les nouveaux cas étaient surtout des cas dits "importés"..
Bonjour!
Vous serait-il possible de ne pas me citer intégralement pour ajouter seulement une ligne?
C'est limite insultant et le forum devient illisible. Si vous pouviez éditer votre message et
ne citer que la partie à laquelle vous répondez, ce serait vraiment bien de votre part. Merci.
Citation:
Merci.J'vais cru comprendre qu'à Singapour les nouveaux cas étaient surtout des cas dits "importés"..
C'est ce que dit chaque pays, Japon compris. C'est ce que disait le Donald quand les premiers
cas se sont déclarés. C'est forcément vrai à un moment ou à un autre.
Ceci dit, je crois que nous assistons à ce que je prédisais il y a quelque jours, nous sommes
à l'orée de l'explosion. +200 en un jour.
En ce qui concerne les contaminations actives, le Japon est en nette augmentation.
Prévus par les chiffres d'hier: 1097. En réalité: 1237. Donc 140 de plus que l'augmentation
qu'il y aurait eu avec les chiffres des jours passés. La situation risque de devenir hors contrôle
comme partout ailleurs si on ne fait rien vite. +18% en un jour!!! L'augmentation contrôlée
jusqu'à il y a 1 semaine autour de 2% passe à 6. Le chiffre de demain est 1316 cas actifs,
1812 cas en tout. Mais ce sera certainement plus parce qu'il y a eu une cassure de la moyenne.
L'augmentation vient de bondir.
NB: évolution calculée sur les chiffres d'une semaine.
Dans les autres pays, je tire mon chapeau aux Italiens qui sont descendus à 7% par jour en
moyenne hebdomadaire. Prévisions d'hier 71966 contaminations actives, résultat réel 70065,
soit 1900 de moins. L'Espagne, 54968 au lieu de 59097 (-4000, descendue à 14%).
La France hélas fait pire que prévu: 28628 prévus, 29561 réels (13->14%). À ce rythme, on
devrait dépasser l'Italie le 13 Avril en contaminations actives. Espérons que quelque chose
sera fait.
Le gouvernement japonais n'a rien fait, ne fait rien. Pas assez. Le message dans les médias,
c'est qu'il est déconseillé de sortir. Abe répondait hier à des journalistes, et il nous a fait une
réponse à la Ségolène Royal (débat avec le nain en 2007). Quand on lui demande sur quelles
critères il se base pour le report des jeux d'un an seulement, il dit simplement que les chercheurs
travaillent dur pour développer un vaccin, des médicaments. Et quand on lui demande sur quels
critères il va décréter l'état d'urgence, il dit qu'il consultera les spécialistes pour décider, un peu
comme la Ségo qui nous plaçait les "partenaires sociaux" à chaque phrase.
Rien de décidé alors qu'il faudrait une politique forte. Il faudrait fermer les restaurants, interdire
les rassemblements, les concerts, etc. C'est partiellement fait sur une base volontariste
mais ça ne suffit pas. Il faudrait non pas déconseiller, hélas, mais interdire, mettre la police
dans la rue et / ou une partie de l'armée si nécessaire. Je regardais une émission hier, avec des
spécialistes qui s'exprimaient avec des phrases du genre : on peut se demander s'il ne serait
pas plus judicieux d'inciter plus ouvertement les gens à.... Ce genre de commentaire tiédasse
m'a fait bondir. Évidemment que non, connard, on ne peut pas se demander. On ne peut plus
se demander. L'heure n'est pas aux politesses et aux ronds de jambes, mais à l'action. On
oublie les keigo et on donne des ordres!
L'Italie a une bonne excuse: tout le monde a été surpris.
La France jouait les donneurs de leçons par l'intermédiaire de l'autre connasse (1),
sans voir que la situation devenait déjà critique à l'est. Bon, c'est arrivé vite aussi.
Ici, au Japon, nous avions la chance d'une progression maîtrisée, d'une évolution
sous contrôle. Que de temps perdu alors qu'il aurait fallu tout fermer, alors qu'il
faudrait le faire maintenant sans perdre un jour de plus. Et nous avons en plus
des dizaines d'exemples, Italie, France, USA, de la seule chose qu'il ne faut pas
faire: attendre.
(1) J'en ai déjà parlé dans un autre post. Tiens, je me disais... est-ce que nous
ne pourrions pas créer un point Nadine? Je vais proposer ça plutôt dans Izakaya.
Mais soyons lucides: les politiques ne bougeront vraisemblablement que quand
l'épidémie aura pris de l'ampleur. Comme partout. Apparemment, le tournant
dans la plupart des pays, c'est vers 10000. Le Japon est à la 29ème positon
mondiale en nombre total de cas, alors ça donne forcément un sentiment de
sécurité... Nous sommes bientôt à 2000, nous serons à 10 000 moins d'une
semaine plus tard.
Bon, j'arrête là, on va croire que je suis en colère... Et on aurait raison.
Pascal
Bonjour !
Je ne sais pas si vous avez vu le graphe d'Aatish Batia (https://aatishb.com/covidtrends/).
Il est bien fichu mais il faut reconnaître, un peu tendu a lire avec les échelles logarithmiques en abscisses et ordonnées.
Pour moi, autant les US de Donald sont en tête, autant la "courbe" du Japon n'a pas une bonne tête: une croissance non linéaire sur un logarithme, faut le faire.
Ca fait trois semaines que je suis confiné, et non, ce n'est pas drôle mais je pense qu'il serait temps de s'y mettre au Japon aussi.
Je crois que le décès de Shimura Ken vient de faire tomber le Japon dans la réalité, après on verra si les comportements suivent.
http://i.imgur.com/V4gNZQT.gif
J'ai vu la nouvelle ce matin et me suis dit aussi qu'une personne publique proche ferait ressentir les choses différemment. Ah "j'ai appris à rire en japonais" avec Shimura Ken et les drifters...:(
Diantre, le retour de grands anciens.... Bientôt Icebreak et d'autres membres :-)
Bonjour!
Citation:
Pour moi, autant les US de Donald sont en tête, autant la "courbe" du Japon n'a pas une bonne tête: une croissance non linéaire sur un logarithme, faut le faire.
Non, c'est commun à tous les processus stochastiques. Si on s'en tient à l'équation différentielle,Citation:
un (dp = kp) -> p = p0.exp(machin), la contagion ne peut jamais commencer. Mais pourtant
elle commence.
J'ai regardé le graphe d'Aatish Batia, mais je ne vois pas bien l'intérêt. Il représente apparemment
les nouveaux cas en fonction du total, et je ne vois pas bien ce qu'il est possible d'en faire...
Je fais mes stats sur les cas "actifs" principalement maintenant, puisque ce sont les seuls
contagieux. Et puis un graphe en fonction du temps, on n'a jamais fait mieux...
Bon on voit tout de même que l'Italie est sur une bonne voie. Dans les chiffres aussi. En ce qui concerne
les chiffres d'aujourd'hui. Pays, chiffre attendu, chiffre réel (de cas actifs, tous deux aujourd'hui)
Japon: 1604 -> 1739 (ヤバイ, un moment dans les 2~3%, remonte à 10~11）
Italie: 80017 -> 77635 (descend à +4 ~ 5%)
Espagne: 70785 -> 68200 (descend à +10%)
France: 37097 -> 39161 (remonte à 11%)
Allemagne: 57305 -> 54933 (descend à 9%, va vers les 7 dans les jours qui viennent)
US: 185575 -> 177010 (encore à 20 %, soit 2 fois le monde civilisé).
Bon, avec les chiffres actuels, la France va rattraper l'Italie bientôt. Comme pour la météo, il
est assez hasardeux de donner une prévision à long terme, mais en ce moment, nous allons 2,4
fois plus vite. La tendance se confirme par rapport à l'autre jour. Je disais que ça se passerait
le 13, et suivant les derniers chiffres, le dépassement se fera le 12.
NB: Comme d'habitude, ce sont des prévision de chiffres, si rien ne change. Et à cette date là,
les US auront environ 1 million de cas actifs.
Ici au Japon, nous allons vraisemblablement attendre que ça explose pour commencer à bouger.
Les commentateurs disent que le confinement n'est pas possible au Japon parce que la loi ne
le permet pas, qu'il ne serait pas possible d'instaurer des amendes, etc. Ils n'ont pas l'air de
comprendre que dans un cas d'exception, on doit faire une loi d'exception...
Donc, ben restez chez vous et câlinez vos femmes. Enfin vos partenaires.
Pascal
On se dirigerait donc vers un confinement souple au Japon : http://www.leparisien.fr/internation...20-8294685.php
Est-ce que cela sera suffisant ?:confused:
Il était grand temps.
La loi japonaise pourrait être prochainement modifiée de façon à ordonner un véritable confinement.
Trop peu, trop tard. Le Japon était pourtant bien parti, avec une courbe moins abrupte que d'autres pays. Il aurait fallu limiter les rassemblements et tester au maximum à ce moment-là.
Mais non, rien que la semaine dernière, rassemblement de personnes agées à Sugamo, files d'attentes devant les Yodobashis pour acheter Animal Crossing, le gouverneur d'Ishikawa dit "viendez" aux Tokyoïtes qui veulent se changer les idées, et le tourisme national semble bien se porter à Okinawa qui n'a que 30 lits de réanimation.
Un gros gâchis qui va se payer cher.
Citation:
Envoyé par Pascal
@Pascal .Veuillez me pardonner pour cette question,mais la stochastique, elle sert aussi à mesurer la volatilité des marchés financiers?(master El-Karoui à Paris 7)
C'est une branche de stats qui s'intéressent à la loi des grands nombres?
En espérant un éclairage
Stochastique veut juste dire: "aléatoire" , une variable stochastique est une variable aléatoire, une équation stochastique est une équation dans laquelle on a ajouté de l'aléatoire. C'est une manière de rendre les phénomènes modélisés mathématiquement plus "réalistes", moins "propres".Citation:
Envoyé par neptune75
En plus de la réponse de Zarkis, tu peux aussi regarder les Mouvements brownien si tu veux te lancer la dedans. Meme idée d’aléatoire, souvent utilisée en Mécanique des fluides (Méca Flotte pour les intimes :p) et s'adapte aussi aux marchés financiers. Bref on s'éloigne un peu du sujet.Citation:
Envoyé par neptune75
Merci à vous 2 pour ces précisions.
Je regarderai aussi la formule de Bayes
Bonjour!
Désolé de le répéter, mais pourriez-vous ne citer que la partie en question pour éviter de rendre le forum illisible? Ici, donc, c'était le mot stochastique.
Or donc, stochastique. On ne peut pas traduire stochastique par aléatoire. Du moins pas complètement, bien qu'il soit généralement traduit comme aléatoire.Citation:
@Pascal .Veuillez me pardonner pour cette question, mais la stochastique, elle sert aussi à mesurer la volatilité des marchés financiers?
Étymologie: stochos, la cible. Imaginez une cible, et imaginez l'arc que vous avez entre les mains. Si vous tirez plusieurs fois, vous aurez un nuage de points dont la position sera plus ou moins aléatoire par rapport au centre, suivant vos talents d'archer. Ce n'est donc pas totalement aléatoire. Si c'était totalement aléatoire, le nuage d'impacts occuperait une distribution uniforme tout autour de vous, c'est à dire que les flèches partiraient dans tous les sens avec une répartition parfaitement sphérique dont vous êtes le centre. Ce n'est que partiellement aléatoire, ça a une composante aléatoire.
Stochastique est un mot qui s'utilise beaucoup en traitement de signaux parce que toute mesure a une composante aléatoire (appelée bruit, en général). Ce qui est différent d'un modèle continu ici, c'est que les contaminations s'approchent statistiquement d'un modèle continu, mais il y a beaucoup de choses qui sont aléatoires. Le fait que les statistiques quotidiennes dépendent de quand elles sont rapportées. Je disais plus haut que si un pays donne ses résultats en retard à une certaine date, alors il y aura N contaminations de plus le lendemain, et N en moins le jour même. Différence = 2N. Il y a aussi le fait qu'un individu ne va pas contaminer un nombre fixe de personnes, il y a l'influence du temps qu'il fait, (si beaucoup de personnes sortent), etc... Le fait que le comptage a changé il y a quelques jours (avant, il y avait quelques milliers de nouveaux cas par jour, et nous avons eu un à-coup de 30 000 ce week-end).
Bref, des phénomènes stochastiques, il y en a partout. On peut utiliser des techniques te traitement de signaux absolument dans tous les domaines, y compris les marchés financiers.
Ici, l'idée est précisément de faire "coller" une analyse continue à un processus stochastique. Le phénomène continu, c'est ce que je modélisais par dp = kp(1-p) plus haut. Et en pratique ça marche assez bien.Citation:
C'est une branche de stats qui s'intéressent à la loi des grands nombres?
Dans mon domaine, c'est le contraire, c'est une manière de rendre les phénomènes stochastiques plus proches des modèles continus.Citation:
C'est une manière de rendre les phénomènes modélisés mathématiquement plus "réalistes", moins "propres".
Pour en revenir au virus, on a vu que les prévisions fonctionnent. Les chiffres prévoyaient de longue date le dépasssement du million début Avril, et c'est ce qui s'est produit.
On observe un relâchement dans les chiffres japonais et français. Par exemple en France, juste avec les chiffres d'hier, on a plus de 10% d'augmentation, alors que nos voisins Italiens ont des chiffres extraordinaires: + 3000 cas pour 135000, ce qui fait 2.2% de plus. Chapeau. Pareil pour les Allemands avec 4%. À ce rythme, nous dépasserons les Italiens dès ce week-end et deviendrons no2 mondial peu après. NB: J'ai été obligé de prendre juste les chiffres d'hier parce qu'avec le gos à-coup récent dans les chiffres, plus rien ne fonctionne.
Pascal
Désolé Pascal mais je ne suis pas d'accord, stochastique en language mathématique et informatique est : aléatoire. En terme de code, c'est faire un tirage au hasard.Citation:
Envoyé par Pascal
L'étymologie est une chose, qui évolue dans le temps et souvent il n'y a plus de correspondance à 100% entre le mot utilisé et la signification contemporaine, ça dérive. L'aléatoire dans ton cas, c'est le vent et les autres facteurs que l'archer ne peut contrôler.Citation:
Envoyé par Pascal
En effet, si on vise une cible, ce n'est plus de l'aléatoire. De l'aléatoire serait de tourner sur soi-même et viser au hasard dans toutes les directions (comme tu l'as dit). Je comprends pas ton argument ici, tu prends un exemple non aléatoire pour conclure que c'est non aléatoire ?? Je ne vois pas en quoi ça soutient le fait que Stochastique ne veut pas dire aléatoire ?Citation:
Envoyé par Pascal
Ton argument fonctionnerait si:
1- Viser et tirer sur une cible est stochastique (hypothèse de travail)
2- Viser et tirer sur une cible est non aléatoire (Vrai)
3- Donc Stochastique n'est pas (que) aléatoire (conclusion)
Sauf que 1 n'est pas vrai dans l'absolu
Il se peut que dans différents domaines, il y est des variations. En maths et informatique je n'ai cependant jamais rencontré de collègues avec une définition différente de : aléatoire (wikipedia semble d'accord là-dessus)
Désolé pour les membres du forum de dévier la conversation, ceci dit en ces temps de confinement ça permet de se cultiver un peu ;)
Bonjour!
Vous en avez le droit.Citation:
Envoyé par zarkis
À propos des phénomènes stochastiques, on peut noter qu'en Japonais, dans le cas
où vous auriez une traduction à faire, stochastique se traduit par 確立的, alors
qu'aléatoire se traduit par ランダム, ce qui laisse penser qu'il y a bel et bien
une nuance de taille.
L'histoire de la cible était pour expliquer en mots simples et ne pas enfumer leCitation:
Envoyé par zarkis
public façon wiki avec des équations. J'imagine que la plupart des personnes
qui m'ont lu ont compris ce que je disais.
Ajoutons la définition du Larousse:
Se dit de phénomènes qui, partiellement, relèvent du hasard et qui font l'objet d'une
analyse statistique.
C'est peut-être d'ailleurs pour cela que nous avons 2 mots, aléatoire qui veut dire
aléatoire, et stochastique qui veut dire... stochastique.
Et puis pour une équation différentielle stochastique, si je ne m'abuse, il y a bien
2 parties, une partie signal et une partie aléatoire (bruit). Le bruit blanc
ou plutôt gaussien est donc à l'équation stochastique ce que le goût de merde est à
l'andouillette (ou à la politique): c'est inévitable voire nécessaire, mais il ne
faut pas qu'il n'y ait QUE ça.
Bon, pour terminer dans le stochastique, ajoutons une mention toute spéciale à la musique
stochastique. Je vous recommande Herma, de Iannis Xenakis. Écoutez et vous comprendrez
pourquoi il a appelé cette musique stochastique.
Ceci dit, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais aux informations françaises comme
ailleurs, il est question du fameux "pic" de contamination. Personne n'explique que ce
pic hypothétique, c'est un pic local qui ne signifie en aucun cas que le problème est
réglé. Vu que statistiquement moins de 0.1% de la populace est immunisée, le problème
reste entier et redémarrera à la moindre relâche. Comme partout ailleurs, on en a pour
un moment tant qu'un vaccin et un traitement idoine ne sont pas mis au point.
Comme prévu, le mouvement au Japon s'emballe, le gouvernement ne prend aucune décision
couillue et laisse la décision aux locaux. Bref, Abe ne sert à rien.
Ce qui transparaît des chiffres d'hier:
- On voit que le taux s'est réduit dans la plupart des pays, ce qui tend à prouver
que la distanciation sociale a un effet. Les US qui sont partis de haut avec dans
les 40% par jour au début sont maintenant dans les 7% en instantané, 9% sur une semaine.
Bel effort.
- Le Japon est dans les 10~12%. Quel dommage.
- La France a aussi du mieux, dans les 7% aussi.
Maintenant, si on s'occupe des cas actifs, on voit que les Italiens n'ont plus que 1~2%
à moyen terme. Les Allemands sont les seuls à avoir une perspective négative à -2%.
Enfin les Australiens aussi, mais il y a une anomalie de données que je ne comprends
pas (-6%), alors il faudrait que je fouille dans l'historique, mais bon, j'ai aussi du travail,
et c'est pourquoi je tiens à le garder (mon travail, pas l'historique).
Au Japon, c'est malheureusement la catastrophe qui se profile. Espérons qu'il y ait une
réaction.
Pascal
Le gouvernement japonais met en confinement (isolement) Tokyo et 6 autres préfectures.
Salles de sport et cinémas fermés, entre autres.
Bonjour!
Citation:
Le gouvernement japonais met en confinement (isolement) Tokyo et 6 autres préfectures.
L'isolement en question, ce n'est aucune mesure concrète. Il est juste déconseillé
de se rassembler. Bon j'exagère, il n'y a plus de concerts, plus de cinéma.
Fermeture des patchinkos (je crois), fermeture des izakayas après 20 heures.
Bof, les gens iront plus tôt et aurons au moins 2 bonnes heures pour se contaminer
tranquilles.
Kyoto vient d'être ajouté à la liste. Les gens des autres départements venaient ici,
c'est dire à quel point des cons il y en a partout.
Pascal