LGBT au Japon

1) Un article du toujours excellent Philippe Messmer

2) Une vidéo qui montre la fameuse Mio Sugita tenir des propos ouvertement hostiles à l'égard des homosexuels
En termes de contenu, j'ai personnellement eu l'impression d'entendre un professeur de morale des années 50.

3) Dans le sillage du hashtag "#0727杉田水脈の議員辞職を求める自民党本部前抗議" (= 27 Juillet / Manifestation devant le siège du PLD pour demander la démission de la députée Mio Sugita), une manifestation a eu lieu à Tokyo.

J'ai l'impression d'un frémissement de changement au Japon sur le sujet - il y a encore 10 ans, je ne suis pas sûr qu'une telle manifestation aurait eu lieu, ou aurait rassemblé plusieurs milliers de personnes.

Cependant, comme le souligne Messmer le changement est encore très lent et il est fort peu probable que Sugita démissionne.
Cela me fait d'ailleurs penser à cet autre excellent article du NYT, sous la plume du non moins excellent Koichi Nakano, qui explique comment la déliquescence de l'opposition est une des raisons de l'impunité de Abe et de ses affidés malgré la multiplication des scandales - à la gravité variable, de l'affaire Moritomo Gakuen aux idioties proférées par l'indigent Taro Aso, suivi de près désormais par Mio Sugita.

Citation:

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Envoyé par Suikasensei

En termes de contenu, j'ai personnellement eu l'impression d'entendre un professeur de morale des années 50.

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Ca depend ou. Dans de nombreux pays y compris l'Angleterre (et le fameux cas Alan Turing), et dans la plupart des etats US par exemple, dans les annees 50 il etait interdit par la loi d'avoir
des relations homosexuelles (puni soit par de la prison, soit par castration chimique en Angleterre par exemple). Ca va bien plus loin qu'une simple lecon de morale. Pour comparaison, le Japon a depenalise l'homosexualite au XIXeme siecle. Et les homosexuels, les new-half etc ne sont particulierement discrmines.
Par example, je travaille dans une universite de filles, et des 2020 des transgenres pourront se presenter aux concours d'entres.

A bien ecouter les propos de Mio Sugita, je ne les trouve pas tres choquants. Peut-etre un peu provocateur (et ce 生産性　maladroit, qu'elle semblait plutot vouloir dire 出産性), mais en tant que politicienne, elle prend tout simplement une position claire ---qui n'est pas la mienne--- qui est partagee par un certain nombre d'electeurs et qui lui vaudra des voix.

Citation:

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Envoyé par Guzabie

Pour comparaison, le Japon a depenalise l'homosexualite au XIXeme siecle.

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Entre le fait que l'homosexualité soit dépénalisée et la réalité des difficultés que peuvent rencontrer les homosexuels, il y a un monde. Même s'il est fréquent que la loi ait du retard sur la société, il peut arriver que cela soit l'inverse.

Citation:

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Envoyé par Guzabie

Et les homosexuels, les new-half etc ne sont particulierement discrimines.
Par example, je travaille dans une universite de filles, et des 2020 des transgenres pourront se presenter aux concours d'entres.

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Là aussi c'est une règle 'officielle', mais reflète-t-elle les mœurs? De ce que je peux lire, écouter ou voir, on est encore loin d'une société où les homosexuels sont intégrés en parfaite harmonie (ce n'est pas le cas dans de nombreux autres pays, bien entendu). Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais pour prendre un exemple concret qui me semble révélateur, il y a tout de même peu de personnes visibles (ceux qui me viennent en tête sont le député cité dans l'article de Messmer, ainsi que Kazuyo Katsuma) au sommet de la société pour prouver que les personnes LGBT contribuent comme n'importe qui à la société.

Guzabie, est-ce que tu dirais qu'il n'y a pas de discrimination particulière concernant les homosexuels au Japon (par rapport à la France notamment)?
(C'est un sujet assez délicat sur lequel on a tôt fait de se fier à ce qu'on constate autour de soi plutôt que sur des études un peu objectives de ces phénomènes, donc pour ma part je reste prudent et je n'ai pas vraiment de certitudes)

Citation:

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Envoyé par Guzabie

A bien écouter les propos de Mio Sugita, je ne les trouve pas tres choquants. Peut-être un peu provocateur (et ce 生産性　maladroit, qu'elle semblait plutôt vouloir dire 出産性), mais en tant que politicienne, elle prend tout simplement une position claire ---qui n'est pas la mienne--- qui est partagée par un certain nombre d’électeurs et qui lui vaudra des voix.

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C'est certain que cela plaira à beaucoup.
Plusieurs points me font dire que ses propos sont déplacés:
1) 生産性: elle s'est peut-être trompée, mais indiquer qu'une personne n'est pas "productive" à cause de sexualité est tout bonnement inepte. Quand bien même aurait-elle voulu dire 出産性, elle s'en sert pour justifier le fait qu'il ne faut pas utiliser l'argent des impôts pour eux. Si on pousse son raisonnement, les célibataires ou couples sans enfants ne méritent pas d'aide de l'état.
2) La façon dont elle ricane en parlant du taux de suicide 6 fois supérieur chez les homosexuels témoigne d'une inquiétante légèreté
3) Son argument principal pour dire qu'il ne faut pas en parler à l'école est "les profs ne sont pas formés pour parler de ça"...
4) Cette façon de constamment utiliser le mot 普通/normal, qui en filigrane invite les homosexuels à se voir comme "anormaux". On a connu mieux pour promouvoir le vivre ensemble.
5) Quand elle termine par insinuer que si l'on signalait qu'il n'y avait pas de honte particulière à être homosexuel, alors ce serait la folie et tous les petits écoliers deviendraient gay!

Je me mets à la place d'une personne LGBT écoutant ça - pas sûr qu'elle aurait l'impression d'être acceptée ou même comprise...

Citation:

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Envoyé par Suikasensei

1) Un article du toujours excellent Philippe Messmer

2) Une vidéo qui montre la fameuse Mio Sugita tenir des propos ouvertement hostiles à l'égard des homosexuels
En termes de contenu, j'ai personnellement eu l'impression d'entendre un professeur de morale des années 50.

3) Dans le sillage du hashtag "#0727杉田水脈の議員辞職を求める自民党本部前抗議" (= 27 Juillet / Manifestation devant le siège du PLD pour demander la démission de la députée Mio Sugita), une manifestation a eu lieu à Tokyo.

J'ai l'impression d'un frémissement de changement au Japon sur le sujet - il y a encore 10 ans, je ne suis pas sûr qu'une telle manifestation aurait eu lieu, ou aurait rassemblé plusieurs milliers de personnes.

Cependant, comme le souligne Messmer le changement est encore très lent et il est fort peu probable que Sugita démissionne.
Cela me fait d'ailleurs penser à cet autre excellent article du NYT, sous la plume du non moins excellent Koichi Nakano, qui explique comment la déliquescence de l'opposition est une des raisons de l'impunité de Abe et de ses affidés malgré la multiplication des scandales - à la gravité variable, de l'affaire Moritomo Gakuen aux idioties proférées par l'indigent Taro Aso, suivi de près désormais par Mio Sugita.

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Où est l'article en question,svp?

Citation:

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Envoyé par Suikasensei

Entre le fait que l'homosexualité soit dépénalisée et la réalité des difficultés que peuvent rencontrer les homosexuels, il y a un monde.

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Tout a fait mais pour replacer dans le contexte contemporaine ou presque.
Sinon, le probleme principal du Japon concernant les "relations humaines", ce ne sont pas les homsexuels dont le sort comme toute autre minorite peut-etre ameliore, mais les heterosexuels qui ne font plus d'enfants, ne se marrient plus etc.
Il me semble que Mio Sugita joue la-dessus --- et aussi que de se placer en face du politiquement correct est dans l'air du temps.

Citation:

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mais pour prendre un exemple concret qui me semble révélateur, il y a tout de même peu de personnes visibles (ceux qui me viennent en tête sont le député cité dans l'article de Messmer, ainsi que Kazuyo Katsuma) au sommet de la société pour prouver que les personnes LGBT contribuent comme n'importe qui à la société.

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Si tu veux dire que les homosexuels se "cachent", ne font pas leur coming-out comme en France peut-etre, c'est vrai. Je ne suis pas sur que ce soit pour se proteger de la discrimination envers les homosexuels, mais plus generalement pour mieux se fondre dans le groupe etc. ce qui est important au Japon. On est aussi plus discret, qu'il n'y ait pas de gay-pride est a relier a ce trait a mon avis.

Citation:

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Guzabie, est-ce que tu dirais qu'il n'y a pas de discrimination particulière concernant les homosexuels au Japon (par rapport à la France notamment)?

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Historiquement, le Japon Boudhiste Shintoiste a des moeurs de ce point vue bien plus flexibles qu'un pays faconne par le christianisme.
De nos jours, j'en sais rien. Pas de discrimation haineuse au quotidien, mais au sein l'entreprise, des familles, je n'en sais rien.
Apres, j'ai rencontre des homosexuels, des transgenres, ils avaient pas l'air malheureux.

Citation:

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Si on pousse son raisonnement, les célibataires ou couples sans enfants ne méritent pas d'aide de l'état.

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oui et si on es reste au 生産性, et on peut meme aller plus loin: les personnes handicapees, malades, les personnes agees, les etrangers en situation precaire etc. C'est sur on est pas oblige d'apprecier sa facon de parler!

Citation:

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Envoyé par Guzabie

Si tu veux dire que les homosexuels se "cachent", ne font pas leur coming-out comme en France peut-etre, c'est vrai. Je ne suis pas sur que ce soit pour se proteger de la discrimination envers les homosexuels, mais plus generalement pour mieux se fondre dans le groupe etc. ce qui est important au Japon. On est aussi plus discret, qu'il n'y ait pas de gay-pride est a relier a ce trait a mon avis.

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Je vois, interessant.

Citation:

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Envoyé par Guzabie

Historiquement, le Japon Boudhiste Shintoiste a des moeurs de ce point vue bien plus flexibles qu'un pays faconne par le christianisme.
De nos jours, j'en sais rien. Pas de discrimation haineuse au quotidien, mais au sein l'entreprise, des familles, je n'en sais rien.
Apres, j'ai rencontre des homosexuels, des transgenres, ils avaient pas l'air malheureux.

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Si je comprends bien tes propos, on pourrait dire que si le Japon discrimine, ce n'est pas une discrimination par principe en vertu d'un code moral (ce qui serait le cas des societes traditionnellement chretiennes ou musulmanes) mais une discrimination "passive" qui se moque pas mal de la sexualite des personnes, mais tolere en revanche assez mal la difference en general en ce qu'elle met en danger l'harmonie qui est placee au-dessus de tout.
Le defi pour le Japon, dans ce domaine comme dans d'autres (l'organisation du travail par exemple) sera de trouver une facon d'absorber les mutations de la societe sans que ces dernieres ne viennent en conflit avec cette harmonie. Pas facile, mais le fait d'accueillir ces changements petit a petit est probablement une bonne chose. Meme si pour ce qui releve du tourisme de masse par exemple, c'est plutot au pas de charge que les changements se font, ce qui n'est pas sans creer des remous.

Bonjour,

Pour la discrimination en entreprise, je n'en sais rien,mais dans les familles, j'en ai une certaine idée.
Attention, je ne dis pas que toutes les familles japonaises pensent et agissent ainsi mais j'en connais ...

L'inclinaison sexuelle , au Japon, fait partie de la vie privé et n'aurait pas à être débattue ou affichée sur la place publique.Le faire est imposer aux autres son intimité, et effectivement briser l'Harmonie Sociale.On n'en fait donc pas état.
Et oui, faire partie du groupe est le plus important, refuser de faire partie du groupe, s'en désolidariser est impensable et ostracisant.De même que d'en fuir les devoirs.

Mais être gay, quand on est fils ainé ou l'unique fils de la famille, ce qui revient peu ou prou au même , implique aussi des devoirs "dynastiques": la perpétuation de celle-ci, du nom , de l'honneur familiale.Tant que l'enfant gay en question se plie à ces (et ses) obligations, ce qu'il fait en privé, et bien c'est sa vie privée et elle ne regarde personne.
Tant qu'il est marié, avec enfant(s) , tout va bien!Qu'il fasse ce qu'il veut "à côté", avec qui il veut , on s'en moque.

Si celui-ci choisi de vivre en accord avec sa personnalité, avec un homme donc, ne peut en théorie pas avoir d'enfants (l'adoption est possible depuis un an ou deux mais reste rare ,et assez suspect pour l'opinion publique,et pas partout, il me semble), même avec un travail valorisant, de belles situations, un couple stable etc..., on ne lui reprochera pas tant d'aimer les hommes que de ne pas faire son devoir et d'être égoiste. Un clou qui dépasse...
"Mariez vous , chacun de votre côté, avec une femme, faîtes des enfants, songez à vos familles et devenez amants" voilà l'exhortation familiale .
Et s'il y a refus, il y a un risque d'être mis au ban de la famille.

Beaucoup choisissent donc de ne rien dire, de vivre discrètement leur différence, en privé .

Il y a quand même une forte pression pour suivre les standards familiaux et respecter ses devoirs envers les siens.
Les orientations sexuelles n'ont donc pas une grande importance comme en Occident .
Ce n'est donc pas simple , non plus, au Japon d'être gay.

Pour les propos de Mio Sugita sur l'emploi des fonds publiques , à ne pas gaspiller pour les homosexuels, je pense qu'il faut surtout comprendre une extrapolation de l' attaque contre les "traitres démographiques", ceux qui ne font pas d'enfants, quelles qu'en soient les raisons et là, on rejoint les propos de M. Mori...Cet ancien premier ministre l'avait déjà demandé, il y a bien 10 ans,mais contre les femmes refusant d'être mère et allaient être , en retraite, à la charge des enfants des autres, de celles qui avaient fait leur devoir.



Avec mes amitiés

Les lesbiennes japonaises sont-elles un peu mieux considérées?

Bonjour,

Neptune, je ne pense pas qu'il y ait un problème de considération spécifiquement et intrinsèquement lié à l'homosexualité masculine ou féminine au Japon.
L'homosexualité n'est qu'une pratique sexuelle, totalement privée, parmi tant d'autres.Elle n'est affectée d'aucune désapprobation directement, ou de tabou.Elle était autrefois, comme justement rappelé par Guzabie, largement pratiquée par les élites nippones: les religieux , les guerriers, l'aristocratie , y compris dirigeante , la bourgeoisie...et sans aucun problème.
Ce débat sur la sexualité n'existait tout simplement pas et je pense que c'est toujours le cas.
Ce sont plutôt les conséquences sociales et familiales de la vision, de la conception de la sexualité qui font débat.
Autrefois, selon le point de vue japonais, être attiré par les personnes du même sexe n'empêchait pas de faire pleinement partie de la famille, de la société , d'y remplir pleinement son rôle, ses devoirs et obligations, c'était difficilement ( impossible?) concevable d'y faire obstacle.
Tu fais ce que tu veux en privé tant que tu satisfais tes obligations publiques.

Il y avait une véritable séparation et une hiérarchisation de la vie familiale, sociale , prioritaires et la vie privée, personnelle ,secondaires, moins importante dans laquelle la préférence sexuelle se trouve.
L'uniformisation, l'harmonie , l'appartenance pleine et entière au groupe, ne pas se singulariser, penser aux autres, au groupe avant de penser à soi est toujours le maître-mot de la société japonaise.L'individualisme est mal vu, c'est de l'égoisme.
"Le clou qui dépasse appelle le marteau", comme tu le sais.
Faire passer une vision individualisée de l'homosexualité avant ce qui précède, c'est se singulariser,être égoiste, renier les valeurs traditionnelles,les renverser même et devenir un clou qui dépasse, parmi bien d'autres...
Une pression familiale directe et sociale, moins directe ,sont alors exercées, que l'on soit homme ou femme.
A cela s'ajoute aussi la hiérarchisation traditionnelle de la famille , de la société , dans lesquelles l'ainé de famille est encore traditionnellement un vrai Pater Familias , garant familial des valeurs ,qui doit être écouté,obéi...

Je ne sais pas ce que vous en pensez,mais ne s'agit-il pas d'une importation au Japon d'un débat, de notions qui en sont totalement étrangers, à la base?
N'est ce pas un signe de plus de l'occidentalisation croissante de la société nippone, avec ses soubresauts , ses réactions et ses maladresses?

Avec mes amitiés

Citation:

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Envoyé par Olrik

Bonjour,
Pour les propos de Mio Sugita sur l'emploi des fonds publiques , à ne pas gaspiller pour les homosexuels, je pense qu'il faut surtout comprendre une extrapolation de l' attaque contre les "traitres démographiques", ceux qui ne font pas d'enfants, quelles qu'en soient les raisons et là, on rejoint les propos de M. Mori...Cet ancien premier ministre l'avait déjà demandé, il y a bien 10 ans,mais contre les femmes refusant d'être mère et allaient être , en retraite, à la charge des enfants des autres, de celles qui avaient fait leur devoir.
Avec mes amitiés

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Je pense qu'on touche là à un aspect essentiel de la différence culturelle entre le Japon et l'Occident notamment. L'harmonie de la société qui doit être assurée en se pliant à un modèle, qui ne rejette pas par principe des pratiques, étant probablement plus ouvert que la culture judéo-chrétienne qui s'invite dans les moeurs sexuelles "bonnes" ou "mauvaises", mais établit une hiérarchie entre ces dernières et le contexte dans lequel elles peuvent être exercées, qui est considéré comme plus important.

Je continue à penser que les propos de Sugita sont assez odieux par ailleurs, puisqu'elle ne se place pas une seconde à la place des personnes ayant des difficultés à s'épanouir en dehors de l'hétérosexualité. L'extrapolation de l'argumentaire démographique, comme tu le pointes Olrik, me semble un artifice de sa part pour simplement tenir un discours qu'on peut résumer à "que les homos arrêtent de nous embêter avec leurs affaires" - bien triste.

Bonjour,

Biensûr, Suikasensei,ces propos sont choquants et, en Europe,selon nos valeurs et lois , lui auraient valu bien des ennuis, y compris judiciaires, mais il s'agit du Japon et compte tenu des différences et spécificités culturelles , j'ai tendance à rechercher "le plan à travers le plan".
Et si cette attaque, bien basse, était, au contraire, l'artifice, douteux, employé pour capter l'attention, mettre en pleine lumière un problème plus général, plus ample,pour faire le buzz, racoler des électeurs ,faire parler d'elle ou tout simplement réaffirmer, si besoin est , que le Jimintou est le dernier rempart face à tous ces clous qui dépassent et mettent en danger le Japon ,en même temps qu'ils se mettraient eux-même aussi en danger ?
Cela aurait-il été aussi "efficace" de remplacer le terme "homosexuels" par l'appellation d'une autre catégorie de "clous qui dépassent" et ne procréent pas: les célibattantes carriéristes, les otaku avec leurs jeux vidéos, leurs figurines,les joueurs compulsifs de pachinko etc...etc... ? Ah...c'est le discours habituel, ça...

Après tout , elle n'est connue que pour des prises de position pour le moins....ultraconservatrices et choquantes.Sans cela , qui la connaîtrait?
Pas moi, en tout cas.

Après , je peux aussi me tromper ,je ne la connais pas personnellement,il est vrai .

Avec mes amitiés

Au fait, elle est mariée , au moins ? Elle a des enfants? Si non, cela enlève un peu de crédibilité à son discours...

Complètement d'accord.

Citation:

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Envoyé par Olrik

Bonjour,
Au fait, elle est mariée , au moins ? Elle a des enfants? Si non, cela enlève un peu de crédibilité à son discours...

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J'ai eu une lueur d'espoir en me disant que ce serait cocasse! :D
Mais... https://twitter.com/miosugita/status/909205737741545473
C'est d'ailleurs complètement absurde: elle ne peut pas s'empêcher de poster des éléments de sa vie privée, mais elle floute le visage de sa fille... C'était aussi possible de ne pas poster du tout, cela aurait réglé le problème.

Un article qui vient nuancer l'interprétation qui voudrait que le sexe n'est qu'une affaire privée qui n'a pas de conséquence sur votre vie sociale si vous le gardez dans une sphère 'personnelle':
https://www.nippon.com/fr/currents/d00253/