Afficher la version complète : Penser EN Japonais
Lu'
Je me demandais si nos amis français vivant au Japon, c'est-à-dire cotoyant quotidiennement cette langue et la pratiquant toute la journée (au travail, dans les magasins...), commençait à penser EN Japonais!
Je m'explique! Perso, des fois, quand on me pose une question en anglais, je réponds tout de suite sans penser en français! Je pense donc en anglais!
En général, quand on nous pose une question dans 1 langue étrangère, on la traduit en français dans sa tête (ou autre part :lol: ),
on fabrique la réponse en français
puis on la traduit en anglais avant de la dire!!
Jusque là, vous me suivez??
Avec une très bonne maîtrise de la langue, on ne passe pas par l'étape traduction dans la langue maternelle (ou alors on le fait tellemnt vite qu'on ne s'en rend pas compte!! :lol: )
Cela vous est-il déjà arrivé?
Pour l'anglais, la "fabrication" des phrases est assez similaire à la notre donc ca va! Mais en japonais.....
PS : je sais que ma question est un peu bizarre! :wink:
bonjour
quand a moi ,c ` est un peu pareil en anglais ,je pense en anglais
pour le japonais ,ca depend de la conversation, lorsqu`elle implique des specificateurs ,je dois dire honnetement ,que je dois marquer un temps de reflexion,mais pour d ` autres choses comme ,aujourd`hui ,que fait tu
bon la je reponds sans hesiter , alors a ce moment la je pense en japonai
ou alors des choses comme une personne dit mon nom,la aussi je reponds hai! sans reflechir, je suppose aussi que c ` est lie aux annees de pratique
en ce qui me concerne , j `ai tendance (humblement) a mieux etre a l` aise dans l`ecrit et le lu .
Avec une très bonne maîtrise de la langue, on ne passe pas par l'étape traduction dans la langue maternelle (ou alors on le fait tellemnt vite qu'on ne s'en rend pas compte!! :lol: )
En fait penser directement dans la langue "cible" ne temoigne pas d'une "tres bonne maitrise", on pourrait meme dire que c'est le minimum pre-requis pour etre a meme de comprendre une langue.
A l'exception faite de l'interpretariat (ce n'est pas si simple) puisque c'est la situation qui le reclame.
La ou ca devient vraiment amusant par contre, c'est quand on fait de l'interpretariat entre deux langues dont aucune des deux n'est notre langue maternelle (j'imagine que ca doit etre encore plus amusant quand il s'agit d'interpretariat simultane). Une experience interessante pour peu qu'on s'interesse aux mechanismes de la pensee et de la langue.
morinotomodachi
03/06/2004, 18h01
Personnellement, il m'arrive de penser directement en japonais, je m'exerce régulièrement à parler en français puis dire la même chose en japonais (ou du moins le faire dans ma tête) et quelquefois je m'amuse à parler directement en japonais, répondre à une question sans préformuler ma phrase dans ma tête.
Je pense que cela vient tout seul, c'est la magie des langues ;)
En fait penser directement dans la langue "cible" ne temoigne pas d'une "tres bonne maitrise", on pourrait meme dire que c'est le minimum pre-requis pour etre a meme de comprendre une langue.
A l'exception faite de l'interpretariat (ce n'est pas si simple) puisque c'est la situation qui le reclame.
La ou ca devient vraiment amusant par contre, c'est quand on fait de l'interpretariat entre deux langues dont aucune des deux n'est notre langue maternelle (j'imagine que ca doit etre encore plus amusant quand il s'agit d'interpretariat simultane). Une experience interessante pour peu qu'on s'interesse aux mechanismes de la pensee et de la langue.
Je suis d'accord avec Tochiji sur toute la ligne. Je pense que former des phrases sans passer par la version francaise et la traduire, c'est un effort qu'on peut faire même en ne connaissant pas grand chose. Pour moi, la différence elle se fait plus sur le fait de savoir si tu as besoin de réfléchir pour trouver la structure grammaticale pour dire ce que tu veux et l'utiliser correctement, mais ca ne veut pas dire forcément passer par le francais.
A l'inverse, je connais des gens qui sont à l'aise en anglais, mais à qui il arrive de sortir des phrases qui sont tellement calquées sur les structures francaises que je suis persuadé qu'ils les ont pensées en francais avant de les traduire. Par exemple, des phrases du genre "he does not stop doing this and that" au lieu de "he keeps doing this and that".
Personellement, je suis encore bien loin de parler "sans réfléchir" en japonais, mais c'est bon en anglais et en allemand, vous savez avec les verbes à la fin des subordonnées et tout le bazar...;-) Je me livre de temps en temps à l'exercice qui consiste à écouter n'importe quoi et à penser simultanément (penser seulement même pas prononcer) la traduction en francais. Et bien ca demande de l'entrainement, ca fatigue les neurones, mais c'est très marrant.
J'ai aussi eu l'occasion de m'improviser interprète en herbe anglais-allemand dans notre résidence étudiante pour faire la médiation entre un ghanéen et une mongole, c'était assez intéressant (enfin je veux dire du point de vue de la langue parce que le fond de la discussion, c'était un conflit sur qui doit vider les poubelles, super ! ). Dans ce cas là, j'avais assez à faire avec deux langues pour ne pas m'embarrasser d'une troisième, même si c'était ma langue maternelle.
En fait penser directement dans la langue "cible" ne temoigne pas d'une "tres bonne maitrise", on pourrait meme dire que c'est le minimum pre-requis pour etre a meme de comprendre une langue.
Penser dans une langue qui n'est pas la tienne, c'est le minimum pour la comprendre?? 8O
Désolé mais j'ai 7 ans d'allemand derrière moi mais j'ai jamais pensé en allemand (ok, je déteste cette langue car trop carrée!). Je parle presque bien allemand :lol: mais bon, je passe toujours par notre bonne vieille langue française dans ma 'tite tête!!
Je pense qu'on est pas d'accord sur le cadre!! Je dis bien que c'est quand on vous parle dans une langue étrangère et que vous répondez dans cette langue! Vous traduisez pas d'abord la phrase de votre interlocuteur en français dans votre tête pour ensuite formuler une réponse directement dans la langue!!
Si vous faites ça automatiquement dans une langue que vous commencez à peine à apprendre, z'êtes des grosses bêtes!
Par exemple, des phrases du genre "he does not stop doing this and that" au lieu de "he keeps doing this and that".
Très bonne exemple de ce que font la moitié des élèves au collège et au lycée! Ici, il y'a bien une transcription direct du français vers l'anglais! On peut quand même dire "...keeps..." en passant par le fançais en se disant que ce n'est pas correct en anglais et donc reformuler pour que ça le soit!
Isn't it?
Désolé mais j'ai 7 ans d'allemand derrière moi mais j'ai jamais pensé en allemand (ok, je déteste cette langue car trop carrée!). Je parle presque bien allemand mais bon, je passe toujours par notre bonne vieille langue française dans ma 'tite tête!!
Ce qui prouve que meme si tu es peut-etre capable de "t'en sortir" tu n'es pas a meme de parler la langue. Si quand tu discutes avec un allemand tu dois a chaque fois traduire mentalement ce qu'il te dit en francais puis retraduire en allemand la reponse que tu as construite en francais, meme avec des neurones optimises, les 3/4 du temps doivent etre occupe par de grands moments vides.
Exemple:
- Gesundheit- und wie geht es Ihnen?
- ...
...
...
...
...
...
Ich bin fein. Und Sie?
- Ich habe ganz Recht. Heute ist ein SCHÖNER Tag. Was denken Sie?
- ...
...
...
...
...
... euh... tu peux repeter la question?
(eh oui, je ne parle pas un mot d'allemand moi non plus)
Je pense qu'on est pas d'accord sur le cadre!! Je dis bien que c'est quand on vous parle dans une langue étrangère et que vous répondez dans cette langue! Vous traduisez pas d'abord la phrase de votre interlocuteur en français dans votre tête pour ensuite formuler une réponse directement dans la langue!!
On parle bien de la meme chose.
Si vous faites ça automatiquement dans une langue que vous commencez à peine à apprendre, z'êtes des grosses bêtes!
Qui a dit qu'il etait capable de le faire au debut de son apprentissage? C'est certes une etape indispensable mais il est rare de pouvoir faire ca des le debut, a moins bien sur que ce soit la 3eme ou 4eme langue que l'on apprend, dans quel cas les structures mentales sont deja en place et permettent de passer a ce stade tres tot dans l'apprentissage.
Par exemple, des phrases du genre "he does not stop doing this and that" au lieu de "he keeps doing this and that".
Par contre selon les cas, "he won't stop doing this and that" convient parfaitement, but I digress...
Je reprécise un peu ce que j'ai voulu dire.
Quand tu fais une phrase dans une langue étrangère, tu es confronté à deux problèmes différents : le vocabulaire et la grammaire, et les deux ne se traitent pas de la même facon.
Pour le vocabulaire, c'est à dire quand un mot manque, ca peut-être utile de repasser par le francais. Typiquement, ce qui se passe quelquefois dans ma tête c'est à peu près ca.
-> un mot me manque, disons en anglais ou en javanais on s'en fout
-> je cherche un synonyme directement en anglais, mais en partant de nulle part, c'est pas facile
-> je descends d'un cran dans le niveau de langue, c'est à dire que je cherche un mot moins précis mais qui pourrait coller : pas de bol, je trouve pas, je suis vraiment mal luné aujourd'hui.
-> je passe au francais : des synonymes viennent tout de suite
(-> facultatif : je descends aussi d'un cran en francais pour le cas où je suis vraiment à côté de mes pompes.)
-> parmi tous ces synonymes, j'en trouve un pour lequel la traduction anglaise me saute aux neurones
-> je colle ce mot dans ma phrase anglaise.
Stage 2 ! Same player plays again !
Ca c'est ce qui se passe quand je cherche un mot. Mais c'est pas tout d'avoir le mot, il faut avoir les bonnes structures grammaticales pour les emballer. Et là ce ne se passe pas du tout comme ca. Je prends un exemple en japonais. Comme je te l'ai dit, je suis loin de maîtriser spontanément la grammaire, il faut que je réfléchisse, mais ca ne veut pas dire que je traduis du francais au japonais.
Exemple : on me pose la question :
スポーツの中で、何が一番好きですか？
Ce qui se passe dans ma tête c'est à peu près ca : je constate que la question contient la structure que je vais obligatoirement utiliser dans la réponse, donc je copie direct. -> "blablaが一番好きです"
Maintenant je sais que le blabla est un nom. Je trouve le mot que je veux y mettre (ou je ne le trouve pas, pure question de vocabulaire). Puis je réalise que je veux compléter un peu avec une action aussi selon la même structure, donc il faut que je nominalise avec こと.
Exemple de réponse :
体操が一番好きですが、バナナを食べることも 大好きです。
(bon ok, l'exemple est peut-être un peu capillotracté)
En francais
- Quel sport préfères-tu ?
- Je préfère la gymnastique, mais j'aime beaucoup le mangeage de bananes aussi.
Puisque la structure est à recopier bêtement, je ne vois pas pourquoi j'aurais été m'embarraser d'une traduction francaise complète qui m'aurait envoyé tous les mots valdinguer dans n'importe quel ordre et aurait suggéré des structures différentes. Et après il aurait fallu que je refasse le trajet en sens inverse vers le japonais ? Non, y a pas moyen, je suis trop feignant pour ca.
Il se passe bien des trucs en francais dans ma tête, mais ce sont des raisonnement du style "体操 est le sujet donc je lui colle la particule が" et pas "comment dit-on "j'aime la gymnastique" déjà ?" Ou pour le dire autrement, je considère les mots en japonais comme des blocs que je manipule en francais (encore hélas) sans pour autant les traduire.
Euh bon, je ne sais pas si je suis très clair. Mais en tout ca j'insiste sur la différence entre grammaire et vocabulaire, ca me paraît vraiment important.
Par contre selon les cas, "he won't stop doing this and that" convient parfaitement, but I digress...
Ouaip, jette la corde. Mais là il est quand même très peu probable que ca vienne d'un "il n'arrête pas de faire ceci cela" traduit mot à mot... Je tâcherai de trouver un meilleur exemple à l'occasion. Mais je dit "graisse" aussi...
A+
Mael
Ca doit te faire tres mal a la tete de parler dans une langue etrangere.
Ca doit te faire tres mal a la tete de parler dans une langue etrangere.
Tiens ? Drôle d'idée... Pourquoi ca devrait faire mal à la tête ? Ce n'est pas parce que j'écris beaucoup que le processus est exténuant ;-) Mon but en tentant de décortiquer tout ca était surtout de montrer que même sans avoir atteint un niveau démentiel de maîtrise de la langue, le passage par la traduction en francais ne s'impose absolument pas. Et à mon avis, il faut même l'éviter.
Ensuite, je dirais que plus on maîtrise une langue, moins on a besoin de recourir à ces raisonnements grammaticaux, et ca finit par sortir tout seul. Par contre, si on passe systématiquement par la traduction en francais, je pense qu'on doit avoir du mal à se débarasser de cette habitude.
Pour faire un parallèle, les questions d'analyse grammaticale, ca fait belle lurette que je ne me les pose plus en francais, oeuf corse, mais il arrive que j'en ai encore besoin dans certain cas exotiques, par exemple des cas d'accord du participe passé dans
"Les fruits que j'ai vu cueillir."
"Les fruits que j'ai vus mûrir."
Mais le raisonnement dont j'ai besoin pour savoir si j'accorde ou pas mon participe passé est de même nature que mon exemple avec nominalisation -> taberu + koto. Seulement, parce que je ne maitrise pas bien le japonais, j'ai encore besoin de raisonner pour des choses relativement basiques.
Par contre c'est vrai que je fais des posts trop longs, il faudra que je me soigne :D
A+
Mael.
glandium
05/06/2004, 09h56
"Les fruits que j'ai vu cueillir."
"Les fruits que j'ai vus mûrir."
ouais enfin là, tu digresses, parce que les cas d'homonymie, c'est pas vraiment la même chose. Si l'accord du participe passé était audible, tu n'aurais pas à y penser, tu saurais juste que ça sonne faux... comme pour les accords avec le subjonctif, par exemple:
"Pour autant que je sache" sonne juste
"Pour autant que je sais" sonne clairement faux
ouais enfin là, tu digresses, parce que les cas d'homonymie, c'est pas vraiment la même chose. Si l'accord du participe passé était audible, tu n'aurais pas à y penser, tu saurais juste que ça sonne faux...
Non je ne digresse pas. Tu dis que "ca sonne juste" ou "ca sonne faux", mais là, on parle d'une langue étrangère pour laquelle on n'a pas ce sens de la langue, et donc où la nécessité d'analyser et de procéder méthodiquement se fait sentir beaucoup plus souvent que dans un ou deux cas exotiques. Mais dans les deux cas, la méthode que j'utilise est la même, qu'il s'agisse d'un truc un peu tordu en francais ou d'une truc basique en japonais mais qui pour moi est encore compliqué. C'est pour ca que j'ai donné cet exemple.
Pop-kun nous a dit qu'il pensait en francais et qu'il traduisait ensuite (sans dire d'ailleurs ce qui se passe dans le détail quand il traduit du francais au japonais et pour moi ce n'est pas quelque chose qui va de soi puisque manifestement on ne peut pas traduire mot à mot). J'ai répondu que je ne traduisais pas en francais, mais que quand j'avais une analyse grammaticale à faire, je la faisais en francais.
Maintenant je serais curieux d'avoir d'autres avis sur la question. Par exemple que se passe-t-il au juste quand Asagiri doit "marquer un temps de réflexion" ou Morinotomodachi "préformuler la phrase dans sa tête" ?
Ta "demarche" avait l'air tordue, c'est pour ca que j'ai dit que ca devait te fatiguer beaucoup ; en tout cas je pense aussi qu'il faut penser en japonais assez rapidement, formuler les phrases a l'avance en francais ca ne marche pas.
C'est vrai pour toutes les langues mais encore plus quand on est francophone pour parler japonais, car les constructions sont completement differentes.
Tu dis que "ca sonne juste" ou "ca sonne faux", mais là, on parle d'une langue étrangère pour laquelle on n'a pas ce sens de la langue[...]
Le "sens de la langue", c'est comme tout, ca vient avec le temps et la pratique. Ce n'est bien sur pas 100% infaillible mais y-a-t-il quelque chose qui le soit?
Pour resumer, l'apprentissage "ideal" suit plus ou moins la methode d'apprentissage des enfants apprenant leur langue maternelle. J'ecris "plus ou moins" car bien sur un bon nombre de parametres et conditions sont differents. Toutefois on peut comparer une langue a un jeu de construction dans lequel on apprendrait a confectionner des objets en copiant/s'inspirant des autres tout en consultant des ouvrages theoriques qui permettent d'aller plus loin.
C'est simplifie a l'extreme, mais "penser dans une autre langue" c'est en gros a cela que ca se reduit.
morinotomodachi
05/06/2004, 22h48
[quote]
Maintenant je serais curieux d'avoir d'autres avis sur la question. Par exemple que se passe-t-il au juste quand Asagiri doit "marquer un temps de réflexion" ou Morinotomodachi "préformuler la phrase dans sa tête" ?
Pour mon cas c'est lorsque je formule ma phrase en français dans ma tête et je traduis à la suite dans ma tête.
De toutes façons, des fois le Japonais vient tout seul sans "réfléchir" à la phrase dans ma tête (réfléchir est peu être plus clair que préformuler) et d'autres fois, un moment de réflexion (traduire ma pensée française en japonais) est nécessaire.
8) (j'ai la tête qui fume) :lol:
Pour resumer, l'apprentissage "ideal" suit plus ou moins la methode d'apprentissage des enfants apprenant leur langue maternelle.
Je suis parfaitement d'accord avec toi, sauf quand tu dis ca ! Un enfant qui apprend sa langue maternelle le fait en apprenant en meme temps les concepts abstraits qui vont avec le language. Un adulte qui apprend un langue etrangere connait deja les concepts et il serait stupide de ne pas en tirer parti. En plus le cerveau d'un enfant n'est pas celui d'un adulte, et certains mecanismes possibles chez un enfant ne le sont pas chez l'adulte.
Un enfant sait parler avant d'entrer a l'ecole primaire ! Par contre en tant qu'etranger essaye d'atteindre son niveau d'oral sans faire de grammaire... Ce n'est pas gagne.
Pour resumer, l'apprentissage "ideal" suit plus ou moins la methode d'apprentissage des enfants apprenant leur langue maternelle.
Je suis parfaitement d'accord avec toi, sauf quand tu dis ca ! Un enfant qui apprend sa langue maternelle le fait en apprenant en meme temps les concepts abstraits qui vont avec le language. Un adulte qui apprend un langue etrangere connait deja les concepts et il serait stupide de ne pas en tirer parti. En plus le cerveau d'un enfant n'est pas celui d'un adulte, et certains mecanismes possibles chez un enfant ne le sont pas chez l'adulte.
Un enfant sait parler avant d'entrer a l'ecole primaire ! Par contre en tant qu'etranger essaye d'atteindre son niveau d'oral sans faire de grammaire... Ce n'est pas gagne.
C'est pour ca que la phrase suivant celle que tu as cite disait:
J'ecris "plus ou moins" car bien sur un bon nombre de parametres et conditions sont differents.
Ces "parametres" sont d'ailleurs parmi ceux que tu cites toi-meme et je te remercie d'avoir comble mon manque chronique d'explication.
J'ecris "plus ou moins" car bien sur un bon nombre de parametres et conditions sont differents.
Certes, la précaution oratoire était bien là, mais je suis d'accord avec Erwan : on en est plus au "plus ou moins". Les différences sont suffisamment importantes pour dire qu'on apprend pas du tout une deuxième langue comme une langue maternelle. Apprendre une seconde langue, ce n'est plus écrire sur une page blanche et c'est bien pour ca qu'on tombe sur des questions du genre "dans quelle langue on pense". Si on se limite à ca, on escamote toute la difficulté.
Comme le dit tochiji, penser en japonais directement est le minimum requis pour maitriser une langue, sous peine de temps d'arrêt durant la conversation...
J'ecris "plus ou moins" car bien sur un bon nombre de parametres et conditions sont differents.
Certes, la précaution oratoire était bien là, mais je suis d'accord avec Erwan : on en est plus au "plus ou moins". Les différences sont suffisamment importantes pour dire qu'on apprend pas du tout une deuxième langue comme une langue maternelle. Apprendre une seconde langue, ce n'est plus écrire sur une page blanche et c'est bien pour ca qu'on tombe sur des questions du genre "dans quelle langue on pense". Si on se limite à ca, on escamote toute la difficulté.
Ce qui me permet de preciser ma pensee. Le "truc" c'est de se mettre volontairement dans l'etat d'un enfant apprenant une langue qui lui est un inconnue. C'est bien sur impossible a realiser a 100%, mais c'est un peu ce qui est a l'origine de la methode ASSIMIL (notamment la phase passive et la phase active qui "manquent" d'explications) et qui explique en partie pourquoi bien des gens ne savent pas par quel "bout" prendre cette methode.
Bonjour!
Comme quelqu'un l'a dit, on ne finit pas par penser dans une langue,
on commence par là. Une fois que le vocabulaire est acquis, la phrase
doit sortir directement dans le bon ordre.
Par exemple, des phrases du genre "he does not stop doing this and that" au lieu de "he keeps doing this and that".
Je trouve que cet exemple n'a rien à voir avec le fait de penser ou non
en anglais. Si je dis "he does not stop doing this and that" sans avoir
à penser en français "il n'arrête pas de faire ceci et ça", on peut dire
que je pense directement en anglais, non? Si on n'a pas l'expression
qu'il faut et qu'on arrive à la contourner par une périphrase (fatalement
calquée sur le français), je ne vois pas le problème. Ça ne veut pas dire
qu'on pense en français.
Et d'une manière générale, si on parle à vitesse normale, sans que la
phrase soit entrecoupée de "euh" qui prennent plus de la moitié du temps
de parole, on peut dire que le locuteur ne pense pas dans une autre
langue que celle qu'il est en train d'utiliser. Sinon, ce n'est pas jouable,
on n'aurait pas le temps de traduire.
Pascal
J'adore lancer des sujets comme ça! Tout le monde a son avis!!
A moi de mettre un peu le mien et de répondre un peu!!
Pop-kun nous a dit qu'il pensait en francais et qu'il traduisait ensuite (sans dire d'ailleurs ce qui se passe dans le détail quand il traduit du francais au japonais et pour moi ce n'est pas quelque chose qui va de soi puisque manifestement on ne peut pas traduire mot à mot)
Ben...moi...euh...je traduis pas du français au japonais!! Enfin si, mais juste les phrases d'Assimil!! Dès que ça part un peu compliqué, il me faut 2-3 minutes pour bien saisir la phrase, son sens et SURTOUT (ce qui prend le plus de temps) sa construction!!
Pour l'instant, je n'ai qu'une approche de cette jolie langue (ce qui va me faire vous poser des tas de questions mais il faut d'abord que je vérifie que les réponses ne sont pas déjà quelquepart par là)!
Pour l'instant, je cherche les particules enclitiques pour séparer les différents éléments de la phrase, ensuite j'essaye de les prendre dans l'ordre et je traduis bout par bout jusqu'à obtenir 1 phrase digne de ce nom!!
Pour resumer, l'apprentissage "ideal" suit plus ou moins la methode d'apprentissage des enfants apprenant leur langue maternelle. J'ecris "plus ou moins" car bien sur un bon nombre de parametres et conditions sont differents.
C'est exactement l'état d'esprit dans lequel je suis car j'apprends tous les jours sur cette langue et en plus je m'extasie comme un gamin d'arriver à faire des phrases de plus en plus compliquées (enfin...elles restent simples quand même ^^ Chacun son niveau)!
Malheureusement, contrairement aux enfants, notre esprit est déjà orienté pour penser à la française! Le travail le plus dur dans l'apprentissage très sérieux d'une nouvelle langue est justement de pouvoir penser de 2 manières : 1 manière pour chaque langue!!
Alors quand, en plus du français et de l'apprentissage du japonais, on fait de l'anglais, de l'allemand et qu'on va commencer le chinois...... Trop mal au cerveau!! Pourquoi y'a de la fumée qui sort de mes oreilles??
Comme le dit tochiji, penser en japonais directement est le minimum requis pour maitriser une langue, sous peine de temps d'arrêt durant la conversation...
Ca dépend!!
Si tu es très rapide à passer d'une langue à l'autre?? Ca revient similairement au même (un peu plus long certes ^^)
On est bien d'accord que pour être bilingue, il faut penser dans la langue mais pour tenir une discussion normale, on peut le faire à partir d'un certain niveau bien loin du bilinguisme (toujours avec des temps de latence)!
Donc d'après vous, on peut "calculer" le niveau de langue orale d'1 personne à sa faculté à penser dans la langue??
Oui et non!!
Oui car quelqu'un de très fort dans la langue pense dans celle-ci mais quelqu'un de moyen peut se contenter de passer par la traduction, s'il garde bien le côté grammatical en tête (cf ex. "keeps"/"doesn't stop")!
Je comprends ce que vous voulez dire mais je suis pas convaincu!! D'autres arguments??
Ca depend de la facon dont on apprend la langue, aussi. Quelqu'un qui apprend la langue dans le pays va presque tout de suite penser dans la langue cible, alors que quelqu'en qui apprend dans son pays d'origine mettra plus de temps, a forciori si l'apprentissage favorise la grammaire sur la conversation, et meme s'il atteint un bon niveau a l'ecrit.
J'ai vu des francais de l'INALCO debarquer a Tokyo et avoir les pires difficultes a discuter en japonais, pourtant ils etaient capables de lire du Mishima. (Rassurez-vous, ils rattrappent tres vite leur niveau d'oral.)
Les japonais apprennent les langues etrangeres comme les francais apprennent le latin; en ce sens ils ont plus tendance a repasser par le japonais et ont beaucoup de difficultes a l'oral...
Les japonais apprennent les langues etrangeres comme les francais apprennent le latin; en ce sens ils ont plus tendance a repasser par le japonais et ont beaucoup de difficultes a l'oral...
Ca m'étonne?
Parce que tout ce que je me rappelle du latin c'est des trucs du genre "alea jacta est"!! Ce que tu veux dire c'est qu'ils font plus d'écrit que d'oral??
Par contre, ils doivent être plutôt doué en langue car tous ceux que j'ai rencontré sur le net parlaient 3 ou 4 langues!!
Quoique si on fait attention, ici on parle quasiment tous au moins 3 langues!!!
alors que quelqu'en qui apprend dans son pays d'origine mettra plus de temps, a forciori si l'apprentissage favorise la grammaire sur la conversation, et meme s'il atteint un bon niveau a l'ecrit.
Et en LLCE?? parce que c'est ce que je vais faire alors j'espère qu'il y'a assez de pratique orale!! C'est aussi important que l'écrit! En japonais, si on sait écrire et lire, on peut parler plus facilement! Par contre, pour ce qui est du temps de fabrication des phrases à l'oral....
Sais pas trop ^^
Je profite que le topic soit en haut pour rajouter mon grain de sel...
Parce que tout ce que je me rappelle du latin c'est des trucs du genre "alea jacta est"!! Ce que tu veux dire c'est qu'ils font plus d'écrit que d'oral??
Après avoir fait 7/8 ans de latin, tu te souviens de beaucoup plus que de "Senatus Populus Que Romanum (-us?)" (ca peut servir au Trivial Pursuit).
L'exemple du latin est particulièrement bien choisi, c'est une langue que par définition on n'apprend qu'académiquement, sans jamais passer à une phase active. Nous ce qu'on haissait le plus c'était le thème (et la scansion), parce que c'était franchement trop dur. C'est ce qui arrive aux étudiants de l'INALCO, qui savent parfaitement dès la fin de la première année faire des phrases (relativement) complexes à l'écrit, mais reste bloqué à l'oral quand il s'agit de dire le jour qu'on est.
Penser dans une langue étrangère, je pense que c'est possible à condition de rester dans cet environnement longtemps, mais pas tout le temps... moi ca me venait surtout en lisant des bouquins en anglais assez complexe (sur la nature de la république américaine 1776-1812, pour ceux que ca interesse). A force de manier des concepts dans une langue étrangère, ton cerveau les reprend. Par contre dans la vie de tout les jours, c'est variable, un "babe alert!" pourra être suivi d'un "tain c'est qui ce con?!"
Par contre pouvoir répondre à une phrase sans devoir la traduire, ca je pense que ca vient tout de suite. Bien sûr, tu fais pas des connexions compliquées au début, c'est tout l'interet de passer à une phase active...
Et comme je ne parle pas bien et que je veux quand même avoir une discussion interessante, je passe à l'anglais :roll:
J'ai vu des francais de l'INALCO debarquer a Tokyo et avoir les pires difficultes a discuter en japonais, pourtant ils etaient capables de lire du Mishima.
... mais ils n'etaient sans doute ni capable d'ecrire des phrases a la fois correctes et idiomatiques, ni de comprendre un texte lu "a la volee" (ou en "real time").
Les japonais apprennent les langues etrangeres comme les francais apprennent le latin; en ce sens ils ont plus tendance a repasser par le japonais et ont beaucoup de difficultes a l'oral...
Le probleme c'est que les memes ont autant de difficultes a l'ecrit, les memes que nos etudiants d'INALCO cites plus haut (attention, je ne vise pas specialement l'INALCO, c'est une remarque generale sur une certaine methode d'apprentissage).
attention, je ne vise pas specialement l'INALCO, c'est une remarque generale sur une certaine methode d'apprentissage
Et la méthode LLCE??
Ca dépend!!
Si tu es très rapide à passer d'une langue à l'autre?? Ca revient similairement au même (un peu plus long certes ^^)
On est bien d'accord que pour être bilingue, il faut penser dans la langue mais pour tenir une discussion normale, on peut le faire à partir d'un certain niveau bien loin du bilinguisme (toujours avec des temps de latence)!
perso, dire qu'on maitrise une langue (entre autres ici le japonais), qu'on est ペラペラ, en faisant des temps d'arrets entre chaque mot, je pense que c'est se voiler la face! Il faut savoir accepter son niveau.
Waw, ca carbure. une journée sans écrire et j'ai dix mille messages de retards. Alors procédons pas ordre.
Ben...moi...euh...je tra`uis pas du français au japonais!! Enfin(si, mais juste les phrases d'Assimil!!
Ah bon pardon. Dans ton preiier post, tu disais que la méthode "habituelle" consistait à traduire la question, penser la réponse et traduire la réponse. Mais pas de problème, la prochaine fois je saurai que tu n'es pas quelqun d'habituel :D
Le "truc" c#est de se mettrd volontairement dans l'dtat d'un enfant apprenant une langue qui lui est un incnnnue. C'est bien sur impossible a realiser a 100%, mais c'est un peu ce qui est a l'origine de ha methode ASSIMIL (notalment la phase passive et la phase active qui "m`nquent" d'explications) et qui axplique en partie pourquoi bien des gens ne savent pas par quel "bout" prendre cette mephode.[/quote:5b407f580d]
Je n'utilise pas Assieil alors forcément je ne peux pas dire grand chose. Par contre, tu vas le trouver chiant comme la pluie( mais j'aimerais bien que tu précises davantage. Tu dis que ce n'est pas possible à 100!, c'est vrai, il y a des trucs qu'on ne peut pas faire. Alors qu'est-ce qui reste ?
Zquote:5b607f580d="Pascal"]Je trouve que cet exemple n'a rien à voir avec le fait de penser ou non
en anglais. Si je dis "he dods not stop doing this and that" sans avmir
à penser en français "il n'arrête pas de faire ceci et ça", on peut dire
que je pense directement en anglais, non? Si on n'a pas l'expression
qu'il faut et qu'on arrive à la contourner par une périphrase (fatalement
calquée sur le français), je ne vois pas le problème. Ça ne veut pas dire
qu'on pense el français.
Essayer de trouver une facon de s'exprimer quand on ne connait pas la forme appropriée est effectivement tout à fait louable. Mais tu l'as dit poi-même( l'expression est alors "calquée sur le francais". Donc pour moi, ca veut dire qu'on pense "il n'arrête pas de faire", quand bien même on ne prend pas le temps de s'arrêter pour formuler la phrase complète dans sa tête.
Alors quand, en plus du français et de l'apprentissage du japonais, on fait de l'anglais, de l'allemand et qu'on va aommencer le chinois...... Trop mal au cerveau!! Pourquoi y'a de la fumée qui sort de mes oreilles??
Au convraire, j'ai trouvé que travailler plusieurs langues à l` fois aidait parfois. Depuis que je suis en Allemagne, je suis des cours de langues (autres que l'allem`nd) en allemand et je md suis rendu compte que de travahller une langue étrangère dans une langue étrangère (mais pas la même, suivez bhen :? ) ca faisait progresser les deux.
Par contre, voici un petit exemple de contamination de l'anglais vers le francais. Je me surprends de plus en plus souvent à dire "tu" en francais là où je devrais dire "on"...
Par contre, ils [les japonais] doivent être plutôt doué en langue car tous ceux que j'ai rencontré sur le net parlaient 3 ou 4 langues!!
Ceux qu'on rencontre wur le net peut-âtre, mais je dois dire que les japonais que j'ai rencontrés au boulot (ce sont des post-docs ou des thésards) parlent un anglais en général assez laborieux, et aucune autre langue. Et pourtant ils travaillent en angdais. Mais bon, le cadre ici n'est pas non plus idéal pour l'anglais.
Bon j'arrête là deux secondes, lais je ne garantis pas que je n'ai pas ancore dds trucs à dire...
Pop-kun a écrit:
Ben...moi...euh...je traduis pas du français au japonais!! Enfin si, mais juste les phrases d'Assimil!!
Ah bon pardon. Dans ton premier post, tu disais que la méthode "habituelle" consistait à traduire la question, penser la réponse et traduire la réponse. Mais pas de problème, la prochaine fois je saurai que tu n'es pas quelqun d'habituel
Excuse-moi de débuter :P :wink:
Quand je dis "habituel", cela signifie pour la plupart des langues (ma faible expérience du japonais me fait penser que c'est un peu pareil dans toutes les langues)
Par contre, après exercices, je me suis rendu compte que je commençais à avoir une certaine manière de lire (et donc d'approcher) la langue japonaise : par exemple, je cherche tout de suite les particules enclitiques pour voir la relation entre les différents "morceaux" (compléments,...) de la phrase et donc lui donner un ordre dans ma 'tite tête! Mais bon je fais toujours de la traduction (fr->jp ; jp->fr) et non de la réponse directe mais comme on l'a dit "chacun son niveau"!! :wink:
Ceux qu'on rencontre sur le net peut-être, mais je dois dire que les japonais que j'ai rencontrés au boulot (ce sont des post-docs ou des thésards) parlent un anglais en général assez laborieux, et aucune autre langue. Et pourtant ils travaillent en anglais
Bah! Ca doit être comme partout, on peut pas tous être fort dans tous les domaines!! :?
Bon j'arrête là deux secondes, mais je ne garantis pas que je n'ai pas encore des trucs à dire...
Pourquoi t'empêcher de parler?? Du moment que tu dis des trucs intéressants..... :wink:
Au fait, Mael, tu sais que tu me rappelles quelqu'un de ce forum qui laisse toujours des posts de 3 pages et qui fais des quotes dans tous les sens? Tu sais de qui je parle?? :wink:
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