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Pop-kun
02/06/2004, 14h29
Salut!
Je croyais avoir déjà mis ce topic mais il a peut-être été supprimé (si c'est le cas, ce serait gentil de me prévenir et de me dire pourquoi vous ne voulez pas ce topic!!

Bon, alors, je bossais mon japonais avec mon petit Assimil quand je me rends compte pour indiquer le sujet français, la langue japonaise va utiliser tantôt は (wa), tantôt が (ga)!

Après recherche dans l'ancien forum (pour une fois que quelqu'un cherche là-bas avant de poser une question!! :P ), j'ai trouvé 1 topic assez long sur ce sujet.

Mais étant débutant, il y'a beaucoup de notions qui m'échappent!!
Quelqu'un pourrait-il formuler une explication simple pour débutant (celle de marcia est très bien mais un peu compliqué pour 1 débutant!)

La question qui nous anime tous

はですか、がですか。

trouvera-t-elle sa réponse ici?? Vous le saurez en lisant ce topic!!

Merci

cloudff7
02/06/2004, 17h24
Alala Pop-kun...

Il faudrais arréter d'embeter tes p'tits camarades du Japon.org sinon ils vont pas être content... :wink:

Concernant la différence entre は et が elle est simple et adressée à tous les niveaux !

HA sert a définir le THEME de la phrase !
exemple:
watashi HA furansujin desu.
En ce qui me concerne je suis français.

GA sert a définir le SUJET de la phrase !
exemple:
manekineko ga sukimasu :P
J'aime les chats qui portent bonheur ! :lol:

Voila !

Cloud

PS: Si la méthode ASSIMIL ne t'explique pas ca :roll: Change vite de méthode !
Moi j'ai craqué pour "日本語で話しましょう" (Parlons Japonais).
C'est très sympa !

Pop-kun
02/06/2004, 17h36
Si la méthode ASSIMIL ne t'explique pas ca Change vite de méthode !
Moi j'ai craqué pour "日本語ではなしましょう" (Parlons Japonais).
C'est très sympa !

En fait, je me tate à acheter toutes méthodes pour faire une étude comparative mais bon.... :lol:

Sinon, le problème est qu'il donne le même type de définition que toi! :wink:
Pour moi, le problème est justement cette distinction entre THEME et SUJET!!



HA sert a définir le THEME de la phrase !
exemple:
watashi HA furansujin desu.
En ce qui me concerne je suis français.

Alors pour dire JE suis français, tu dirais (désolé pour les gens anti-romaji :roll: )

watashi GA furansujin desu
はたしはふらんすじんです

Je ne crois pas que ça se dise!! :?
Donc ici, il faut utiliser la notion de thème et non pas celle de sujet!

Ma question reviendrait donc à :
Dans quel cas utilise-t-on la notion de thème et dans quel cas la notion de sujet??

Ca vous plaît plus?



Alala Pop-kun...

Il faudrais arréter d'embeter tes p'tits camarades du Japon.org sinon ils vont pas être content...

Pourquoi tu dis ça?? :cry:

olemaria
02/06/2004, 18h43
Il y a un petit problème dans ta phrase Pop Kun!
Le Wa de Watashi est bien Wa et non Ha. Et Furansujin s'écrit en katakana. C'est tout!

erwan
02/06/2004, 19h35
Le probleme de ha/ga n'est pas simple et ne peut pas se resumer en quelques lignes. Tu as lu le thread precedent, c'est une bonne chose ; si tu as une question precise dont tu n'as pas la reponse vas-y, mais si tu poses encore une question aussi generale je ne vois pas ce qu'on peut te repondre...

onichan
02/06/2004, 21h02
pour l'instant ne te prend pas la tete avec wa/ga. Etudies les differents points de grammaire et tu comprendras les nuances au fur et a mesure. moi ca fait 7 ans que je fais du jap et je fais encore des erreurs. ca vient petit a petit. mais pour ton information j'ais remarqué que wa designait souvent une chose connue dans la situation de communication et ga une chose inconnue. C'est pourquoi on dit :
Watashi WA fransujin desu="je suis francais". (watashi est connu puisque c'est moi !)
Watashi GA fransujin desu = "C'est moi qui suis francais" repond a une question du genre> "Dare GA fransujin desu ka" ="Qui est francais?" (Ga suit forcement "dare"="Qui?" puisque dare designe quelque chose qui n'est pas connue).
Ce n'est qu'une situation parmi tant d'autres, et la maitrise de ces particules ne se fait pas du jour au lendemain.

Umi
02/06/2004, 21h58
C'est vrai! Cette distinction a été aussi un gros écueil pour moi ...

Contente-toi de grammaire "de surface", c'est à dire sans approfondir pour le moment, à moins que tu carbures à la linguistique. :wink:

Rattache "mécaniquement" は et が à des situations données, fais-toi des listes de phrases bien illustratives incluant l'une ou l'autre particule:
par exemple --> が います ou が あります  pour dire "il y a"
ou dans les phrases exprimant le goût/ dégoût が すきです / が きらいです。

voilà!

cloudff7
03/06/2004, 09h11
Dans quel cas utilise-t-on la notion de thème et dans quel cas la notion de sujet??

Le HA (は) peut se traduire par : "en ce qui concerne".
Le GA (が) définit le SUJET GRAMMATICAL de la phrase.

Je suis français. Le JE est bien le sujet mais si tu met GA tu vas INSISTER sur ta personne ! C'est pas faux mais tout simplement très MAL POLI car tu est EGOSENTRIQUE (Y'a faute la ? :lol:)


Je rajoute une p'tite chose:
Ne te prends pas la tête avec ca, lis beaucoup de japonais et tu comprendras. En Japonais, il faut oublier le français et c'est franchement pas evident je te l'accorde !


Voilà Pop-kun !

Cloud

PS: STP, Arretons "notre p'tite guerre ridicule". Je ne suis pas contre toi OK ? :wink:

Pop-kun
03/06/2004, 10h34
Bon je vais essayer de répondre un peu à tout ce que vous m'avez gentiment mis!



Il y a un petit problème dans ta phrase Pop Kun!
Le Wa de Watashi est bien Wa et non Ha. Et Furansujin s'écrit en katakana. C'est tout!

Désolé je croyais que c'était は et je sais que furansujin s'écrit en kata (j'avais pas fait gaffe, j'ai tou écrit avec IME sans mettre en kata :oops: )!



Le probleme de ha/ga n'est pas simple et ne peut pas se resumer en quelques lignes

Mon cher erwan, j'avais bien compris qu'on ne pouvait pas résumer facilement! Je me demandais si quelqu'un avait trouvé un moyen mnémotechnique pour faire ce choix difficile!



par exemple --> が います ou が あります  pour dire "il y a"

Ben justement! C'est ce que je faisais, s'il y'a あります, on utilisera が! Et là, je suis tombé sur une phrase (dans mon Assimil préféré) avec は et あります!!
Cela m'a donc désorienté! Je vous mettrais la phrase cet aprem si je peux!



PS: STP, Arretons "notre p'tite guerre ridicule". Je ne suis pas contre toi OK ?

Si c'est pour l"histoire d'acheter toutes les méthodes, c'était une petite galéjade (vous savez ce que c'est au moins!?)! Ce n'était pas particulièrement contre toi!! :wink:

cloudff7
03/06/2004, 10h44
Il y a un petit problème dans ta phrase Pop Kun!
Le Wa de Watashi est bien Wa et non Ha. Et Furansujin s'écrit en katakana. C'est tout!

Attention avec le romaji ! :evil:
Je suis français. (En ce qui me concerne je suis français.)

En VRAI Japonais:
私はフランス人です.
Et en romaji:
watashi wa furansujin desu.

Oubliez le japonais si vous voulez persister avec le romaji !
Le romaji peut etre justifié que pour un voyage au Japon et apprennant un maximum de vocabulaire/phrases et un minimum de temps !

Voili Voilou...


Si c'est pour l"histoire d'acheter toutes les méthodes, c'était une petite galéjade (vous savez ce que c'est au moins!?)! Ce n'était pas particulièrement contre toi!! :wink:

Et c'est quoi une galéjade ? :roll:

Cloud

Pop-kun
03/06/2004, 10h56
Oubliez le japonais si vous voulez persister avec le romaji !

Je ne fais que commencer le japonais! Si c'était dans mes capacités actuelles, je te marquerais tous mes posts en japonais (kata+kanji)
Pour l'instant, j'essaye de bien comprendre la grammaire et d'apprendre les kanas donc chaque chose en son temps (vivement que je vois plus de româji 8) )



Et c'est quoi une galéjade ?


Définition de http://www.crieur.com


Définition : Verbiage qui peut être précieux même s'il n'a pas la forme d'un petit caillou.

voir aussi : métaphore hyperbole asymptote


C'est bon?

Axel
03/06/2004, 11h07
Je ne fais que commencer le japonais! Si c'était dans mes capacités actuelles, je te marquerais tous mes posts en japonais (kata+kanji)
Pour l'instant, j'essaye de bien comprendre la grammaire et d'apprendre les kanas donc chaque chose en son temps (vivement que je vois plus de româji 8) )

je pense que la grammaire n'est pas le premier point sur lequel se concentrer pour apprendre le japonais. la première étape c'est des phrases simples, et surtout, apprendre a lire et ecrire sans probleme les kana. a ce niveau, on ne fait qu'effleurer la grammaire de base (du 'ha' et du 'ga' sans trop comprendre la différence, 'desu', la forme polie des verbes, la notion de rapport au locuteur 'ko-', 'so-' et 'a-', et donc des formes de phrases basiques avec des noms ou adjectifs).

erwan
03/06/2004, 11h09
Le probleme de ha/ga n'est pas simple et ne peut pas se resumer en quelques lignes

Mon cher erwan, j'avais bien compris qu'on ne pouvait pas résumer facilement! Je me demandais si quelqu'un avait trouvé un moyen mnémotechnique pour faire ce choix difficile!


A mon avis le plus simple c'est de retenir des cas d'utilisation de ha, des cas d'utilisation de ga et quand on en connait plein, a force de les utiliser le cerveau fait lui-meme la synthese et on finit par avoir une comprehension de la chose.

Comme recette de cuisine, au debut je faisais ca (je ne suis pas sur du tout que ca marche dans tous les cas) : j'essaye la phrase en virant le "xxx ha" ou "xxx ga".
* Si on perd simplement de l'info, meme si devient ambigu, c'est plutot ha.
* Si la phrase ne veut plus dire la meme chose voire qu'elle ne veut plus rien dire du tout, c'est plutot "ga".

Pop-kun
03/06/2004, 11h18
Comme recette de cuisine, au debut je faisais ca (je ne suis pas sur du tout que ca marche dans tous les cas) : j'essaye la phrase en virant le "xxx ha" ou "xxx ga".
* Si on perd simplement de l'info, meme si devient ambigu, c'est plutot ha.
* Si la phrase ne veut plus dire la meme chose voire qu'elle ne veut plus rien dire du tout, c'est plutot "ga".

Je comprends!!!
A part que je vois pas trop la différence entre "devient ambigu" et ne veut plus dire la même chose"??
C'est un peu comme ce que disait onichan ici et je ne sais plus que sur l'ancien forum, comme quoi si la chose est déjà connue, on utilise は?

olemaria
03/06/2004, 12h22
j'aimerais bien ne pas écrire en romaji mais je ne peux point avec mon ordi pourri !! désolé d'avoir froissé ta vision!! Et pour ta gouverne, quand j'écris en vrai et pas sur un ordi, je n'écris jamais en romaji! NA!!

Pop-kun
03/06/2004, 12h24
MMMDDDRRR

PS : quand tu mets un message à quelqu'un, pourrais-tu indiquer le nom de la personne dans le post et non dans "sujet du message" qui est écrit tout petit!!

olemaria
03/06/2004, 12h31
dsl je pensais pas que ça allait faire ça! mdr

suppaiku
03/06/2004, 12h43
Umi a écrit (et Erwan a proposé la même solution)

Contente-toi de grammaire "de surface", c'est à dire sans approfondir pour le moment, à moins que tu carbures à la linguistique.

Popi-san tu a choisi Assimil, il faut arrêter de te tater. Ne te pose pas trop de question. Je vais te faire une réponse à la Assimil : tu te rends compte, avant, tu ne connaissait pas la langue, maintenant tu as déjà remarqué qu'il y a plusieurs manières de désigner ce dont on parle (et qu'est ce que ce sera quand tu abordera les verbes transitifs et intransitifs, le passif, le potentiel ET les subordonnées où が joue un très grand rôle. Bref, te prend pas la tête. Retiens juste cet exemple et cette traduction que je t'en propose :
(en romaji)
watashi ha bara no hana ga dai suki desu.
---> J'aime les roses
(traduction littérale : moi, ce sont les roses, que j'aime)
(analyse : JE - ha / on parle de "watashi" - ROSE(s) - ga / l'action du verbe va porter sur "hana no bara" - GRAND(s) / SENTIMENT(s) - desu / conclusion, reliée à watashi par la particule ha, "verbalise" le "nom de qualité / adjectif" dai suki / grands sentiments --->aimer
bref, le fait d'aimer / dai suki desu, c'est moi / watashi qui le fait, et qu'est-ce qui est aimé, c'est les roses; en fait, donc, elles me sont aimables.
Un professeur de l'inalco, pour cette particules, préfère le rôle de "complément sujet", à celle de "sujet. Cette proposition ne me parait pas fausse. A voir, donc.
Ce qui est pratique, avec は, c'est comme cela t'a été dit, c'est quelque chose de connu, donc de partagé par les 2 interlocuteurs. Donc, tu peux t'en passer et dire directement :
bara no hana ga dai suki desu.
On saura que tu dis "watashi ha". Si tu rajoutes le petit bruit final NE
hana no bara ga dai suki desu ne
ton interlocuteur verras que tu sais qu'il aime les roses, et que tu sous entends
anata ha bara no hana ga suki desu (mais ça, c'est trop brutal, tu ne peut pas le dire).
Fin de grammaire)

Alors maintenant, tu saisis la nuance ?
私はバラの花が大好きです。( わたしはバラのはながだいすきです。)
Conseil: après HA, marque une pause dans ta lecture. Juste histoire de te rappeler que ce HA, une fois dit, attend son verbe.
私は。。。です。
私は。。。ケーキをたべます。(Moi / en ce qui me concerne/... bla bla bla -tous les jours, après le ménage, avant de conduire, bref tout ce que tu veux, bla bla bla... / je mange un/des gateau(x).

Tu utilises Assimil : fini le 1er tome, et après, en effet commence à voir, pour la grammaire. Mais tu connaitras tellement de phrases en situation que ce sera facile à comprendre. Ganbatte ne !

Pop-kun
03/06/2004, 13h30
Popi-san ...

Argh :twisted: je déteste qu'on m'appelle Popy (ou popi!!) (en + popy c'est le nom de mon coiffeur :lol: )!
Pas grave mais à ne pas redire sinon ja passe en mode karaté (wayah..) :lol:

Plus sérieusement, je pense que je vais laisser tomber et faire comme on me l'a dit au cas par cas en essayant de regrouper quand c'est possible!

Merci suppaiku pour ta réponse (il faut suivre ta pensée quand même!! :wink: ) et merci à tous ceux qui ont bien voulu répondre à ma question compliquée!!

Si vous avez d'autres précisions, je suis toujours preneur!!! Le topic ne finit pas parce que je laisse tomber temporairement cette question :D

suppaiku
03/06/2004, 13h57
... en fait, je t'ai fait une analyse grammaticale de type Inalco... :lol:
Bref, je t'ai décortiqué le truc en détail....
Mais comme tu l'as bien compris, le mieux c'est d'avaler des exemples à la pelle avant de te lancer dans une "théorisation" de ce que tu as assimilé. Ne doute pas, avec Assimil, tu engranges beaucoup de trucs.

Pop-kun
03/06/2004, 13h59
Mon petit problème avec Assimil, c'est que j'ai du mal à apprendre comme 1 c** sans comprendre la pourquoi du comment!!!
Va falloir que je ralentisse la vitesse du cerveau pour me poser moins de questions et surtout pour essayer de trouver moins de réponses!!! :lol:

cloudff7
03/06/2004, 14h03
j'aimerais bien ne pas écrire en romaji mais je ne peux point avec mon ordi pourri !! désolé d'avoir froissé ta vision!! Et pour ta gouverne, quand j'écris en vrai et pas sur un ordi, je n'écris jamais en romaji! NA!!

Tu as du mal comprendre ma phrase tu m'en voit désolé.
Mais tu a dit exactement :
furansujin s'écrit en katakana.
C'est juste furansu qui s'écrit en katakana et jin en hiragana ou kanji.
Voila désolé pour l'ambiguité...

Cloud :roll:

Axel
03/06/2004, 14h11
Mon petit problème avec Assimil, c'est que j'ai du mal à apprendre comme 1 c** sans comprendre la pourquoi du comment!!!

le conseil de suppaiku tient toujours : si tu choisi assimil, fais confiance à la methode. d'un autre coté, ce que tu ressens est peut etre révelateur du fait qu'assimil peut ne pas te convenir, si c'est le cas tu devriat jeter un oeil ailleurs. personnelement, le meilleur cours d'iniation que j'ai pu lire reste le cours de kunio kuwae chez l'asiatheque (à ne pas confondre avec les manuels, nettement moins pédagogiques). il n'y a qu'un volume actuellement -on attend meme plus le 2ieme- mais il est relativement complet pour enseigner les bases, et plus encore.

Pop-kun
03/06/2004, 15h17
personnelement, le meilleur cours d'iniation que j'ai pu lire reste le cours de kunio kuwae chez l'asiatheque (à ne pas confondre avec les manuels, nettement moins pédagogiques)

Peux-tu me donner les références de ce livre car je ne me rappelle pas en avoir entendu parler!! Je pourrais me renseigner (ma mère est libraire donc je suis pas trop limité en nombre de livres!! :wink: )!
J'hésite aussi à prendre le Manekineko mais il n'a pas de correction (il y'a toujours celle de mon pote cloudff7 mais rien ne vaut la correction officielle!!) et aussi avec le "Parlons Japonais"! Je sais pas trop!
Je verrais quand je serais rentrer à la fac car je crois qu'on a un livre obligatoire à acheter et les profs pourront me donner des conseils d'achat!



ce que tu ressens est peut etre révelateur du fait qu'assimil peut ne pas te convenir

Seul l'avenir nous le dira!! On verra mais c'est peut-être juste le fait de ne pas avoir de réponse précise! On devrait inventer le livre qui répond tout seul aux questions sur la langue japonaise (Ah ben voila le métier que je cherchais dans la vie!!!! 8O )

olemaria
03/06/2004, 15h23
cloudff7
oui en effet, je n'avais pas compris ce que tu avais dit! lol c'est moi qui suis trop bête!!

Axel
03/06/2004, 15h44
Cours pratique japonais
Kunio Kuwae
Akebonotheque
ISBN 2950794505

fnac l'indique "indisponible", j'ai encore une copine qui se l'est procurée il y a six mois, je suppose qu'il reste trouvable.

Pop-kun
03/06/2004, 16h18
有り難う御座います

Pop-kun
04/06/2004, 11h17
Alors après avoir regardé mon cher Assimil, j'a trouvé ça :

- 中国語ができますか
- 中国語はできません

Pourquoi utilise-t-on 「が」 dans la 1ère et は dans la seconde?

Perso, je pense qu'on met 「が」 dans la première car il est "sujet" de 「できます」! S'il n'y avait pas, 「中国語」, on ne saurait pas ce qui est possible! Il est donc obligatoire!

Dans la seconde, on pourrait dire tout simplement 「できません」 car quand on dit "ce n'est pas possible", on se doute bien que ça répond à la question, et que c'est de la langue chinoise dont on parle. 「中国語」 est donc indiqué ici juste pour soutenir la réponse, il n'est pas nécessaire

Est-ce juste??

Umi
04/06/2004, 11h33
Quelqu'un (Tochiji?) m'a déjà répondu ici sur ce cas de figure...

Pop-kun
04/06/2004, 11h40
Quelqu'un (Tochiji?) m'a déjà répondu ici sur ce cas de figure...

Tochiji te dit qu'on met は quand c'est négatif mais il n'explique pas pourquoi :( !!
Est-ce qu'il y'a au moins une réponse ou est-ce que c'est comme ça, un point c'est tout??


J'ai oublié de te remercier, Umi, désolé :roll: !! Merci beaucoup :D