Afficher la version complète : Divers la recherche de la non combativité dans les arts martiaux.
Les combats de Musashi pendant sa maturité évoquent ce qu'on appelle aujourd'hui, en Kendo, Kizime, littéralement "Offensive du Ki, a son degré le plus élevé". Vers la fin de sa vie, Musashi a mené les combats en dominant ses adversaires sans leur porter de coups. Cette manière de vaincre l'adversaire va constituer l'objectif ultime des arts martiaux japonais, tel qu'il prendra forme au cours de la période Edo.
Au cours des siècles précédents, combattre signifiait généralement ôter la vie à quelqu'un, alors qu'a partir du XVIIe siècle, parvenir à dominer l'autre sans le tuer devient un objectif qui va petit à petit imprégner la pratique des arts martiaux. Cette recherche va de pair avec la transformation du mode d'existence des guerriers japonais.
Mais que veut dire "dominer l'autre sans le tuer", dans un combat mortel? Ce qui mérite réflexion est qu'il ne s'agit pas de l'application d'une éthique ou d'une philosophie, mais d'un aboutissement de la technique du combat. Dans la culture des guerriers, qui se caractérise à l'origine par le pragmatisme, l'éthique et la philosophie sont le produit de la technique. La technique comprend l'home dans sa totalité. La recherche technique va donc inclure l'état mental sans lequel elle ne peut pas parvenir a son achèvement. Que se passe t il lorsque Musashi domine son adversaire simplement en pointant son sabre vers lui ? Pourquoi l'adversaire est il obligé de reculer? Pourquoi Shioda est il incapable de s'approcher à moins d'un mètre quatre vingt du corps de Musashi?
Ces questions, reprises sous d'autres formes, sont soulevées par les recherches du Kendo contemporain.
Miyamoto Musashi lors de ces premiers duel vainquait en tuant ou blessant gravement ces adversaires. il dis dans le livre des 5 roues que malgré ces victoires il n'avait pas encore atteint le stade ultime de sa voie de la stratégie et qu'il devait ces victoires a ses "prédisposition naturelles" ou aux "lacunes de ces adversaires". Apres on peut voir par rapport au texte cité au dessus qu'il y a une évolution dans la finalité de ces combats où il ne tue pas ses adversaires.
On entend souvent que le "but ultime" des arts martiaux c est arrivé à ne pas les utilisé. je pense que c'est mal approprié si l'on suit le parcours de Miyamoto Musashi et donc je rectifierai par : arrivé a ne pas combattre.
Miyamoto Muasashi a t'il été le précurseur de ce principe au japon?
Que pensez vous de ce principe ?
Takswano
23/09/2007, 14h11
Je pense que la victoire ne s'obtient pas en tuant son adversaire ou en le rendant inconscient, parce qu'alors il n'y a plus de vaincu (ça ne veux pas dire grand chose mais bon..)
En fait je crois que dans la "culture" (au sens large du terme) des arts martiaux, l'adversaire doit se rendre, accepter sa défaite (tout est basé sur l'honneur en fait, comme le montre le hara-kiri).
Sinon, j'ai pas trop bien cerné le sujet, pourrais-tu être un peu plus précis ?
La force mentale de certains serait suffisante pour forcer les adversaires à renoncer...
En fait, comme je l'ai dit ailleurs, selon le Tao (version chinoise du dô 道 des arts martiaux en japonais) l'art martial le plus efficace, c'est un niveau encore au dessus : c'est l'art de ne pas se trouver dans des situations où il serait nécessaire de combattre (même avec son ki !)
Il est arrivé et il arrive toujours que certains pratiquant d'art martiaux, se sentant forts, cherchent des occasions de le montrer, provoquant plus ou moins volontairement les situations où ils auront l'occasion de faire étalage de leur force. Ce ne sont pas des maîtres, mais de jeunes fous.
Le véritable maître connaît bien sa propre valeur, ne ressent pas le besoin de la montrer, et sait qu'il lui restera toujours des choses à apprendre. Même face à un jeune coq prétentieux, il ne ressent pas le besoin de montrer qui est le plus fort, car il sait bien ce qu'il en est réellement (bien qu'éventuellement, poussé par un sentiment paternel pour le dit jeune coq, il puisse tenter de l'éduquer)
Il est arrivé et il arrive toujours que certains pratiquant d'art martiaux, se sentant forts, cherchent des occasions de le montrer, provoquant plus ou moins volontairement les situations où ils auront l'occasion de faire étalage de leur force. Ce ne sont pas des maîtres, mais de jeunes fous.
Le véritable maître connaît bien sa propre valeur, ne ressent pas le besoin de la montrer, et sait qu'il lui restera toujours des choses à apprendre. Même face à un jeune coq prétentieux, il ne ressent pas le besoin de montrer qui est le plus fort, car il sait bien ce qu'il en est réellement (bien qu'éventuellement, poussé par un sentiment paternel pour le dit jeune coq, il puisse tenter de l'éduquer)
Pourrait on dire que Musashi se trouvait il dans cette tranche durant sa periode de duel?(bien que les époques different)
HS on :
(tout est basé sur l'honneur en fait, comme le montre le hara-kiri).
A propos du "hara-kiri", il est plus approprié de parler de déshonneur !!
HS off
Pour répondre à Henkki voici l'article que j'ai écris sur M.Musashi:
http://www.lebujutsu.net/articles.php?lng=fr&pg=2264 intitulé: Miyamoto Musashi: génie ou mystificateur
C'est donc oui pour ta question sur M.M etait il un jeune coq!
Takswano
24/09/2007, 19h39
HS on :
(tout est basé sur l'honneur en fait, comme le montre le hara-kiri).
A propos du "hara-kiri", il est plus approprié de parler de déshonneur !!
HS off
C'est moi où le deshonneur c'est un manque d'honneur ?
Nan mais des fois, jte jure..
C'est moi où le deshonneur c'est un manque d'honneur ?
Nan mais des fois, jte jure..
Excuse-moi, mais je ne comprends pas cette question.
Peux-tu reformuler ?
Merci tcha, mais j ai deja lu l article sur ton site et te remerci de l avoir écris. Il est plutot orienté vers la partie où Musashi faisait ces duels mortels et démontre surtout son génie et qu'aussi les situations etaient un peu plus en sa faveur. Je voudrai surtout insister sur les passages où il ne cherchai pas forcement le duel(les duelistes venaient a lui) et où il vainc sans tuer. Cette "domination" qu'il avait sans "combattre" (bien que pour moi il combattait) n'est pas tres "visible" où seulement à un niveau tres elevé(que je suis loin d'atteindre) mais lors de ma pratique avec certains de mes professeurs, il y a une sorte d'aura qui m'empêche d'avancer qui face a d'autre plus "debutant" je n'aurai pas ce probleme. je ne prétend pas ressentir ou faire ressentir ce qu'il appelle plus haut le kizime a un niveau élevé, mais je pense que certains comprenne un peu de quoi je parle (enfin... j'espere sauf si bien sur je fait fausse route?).
Pour en revenir a Musashi qu'en etait il de ce Kizime ? etait ce sa réputation qui jouait en sa faveur(je ne pense pas)? avait il une force d'intimidation enorme(du a sa prestence)? Il affrontait des adversaires avertis car je ne pense pas que le Kizime peut etre ressenti par un "débutant"(sans pretention ou dire que les arts martiaux c'est pour les non initié etc. (Je suis pour la démocratisation des AM )).
Enfin voila j'espere ne pas trop m'égarer, si c'est le cas j'espere qu on puisse me corriger.
A +tard
Il faut dire que Musashi etait un très grand homme (pour son époque) et d'allure très rustre (habillement et faciès). Tu ajoutes à cela un grand nombre de duels mortels en sa faveur avec des grandes pointures de l'époque, difficile de ne ps avoir la frousse devant lui un sabre à la main !
Pour ma part je le considère comme un homme exceptionnel non pas pas sa maitrise du sabre (d'autres sabreurs etaient surement meilleurs que lui mais il a eu l'intelligence de ne pas les affronter) mais par son extraordinaire don de l'improvisation et de savoir tirer partie des situations en duels et surtout de son experience!!!
C'est me semble t'il le seul sabreur à utiliser son sabre comme une arme et pas comme un prolongement de sa situation sociale ou de son éthique.
Il parle de son sabre comme d'un instrument pas comme son âme ou sa vertu!
C'est me semble t'il le seul sabreur à utiliser son sabre comme une arme et pas comme un prolongement de sa situation sociale ou de son éthique.
Il parle de son sabre comme d'un instrument pas comme son âme ou sa vertu!
Et malgrés cela il est l'une (ou la) plus grande figure du sabre japonais c est assez contradictoire. Si il n'était qu'un simple sabreur de "bas rang" on le traitrai de je ne sais pas quoi(d'ailleur il me semble qu'il na pas vraiment été connu de son vivant). Quand tous disent que le sabre du samurai est l'ame du samurai, et qu'apres celui qu'on dis qu il est le plus grand sabreur du japon ne le vois comme un outil :?, l'image populaire a pris enormement le dessus. D'ailleur Musashi doit etre percu comme un modele (je m avance peut etre?) dans le monde du sabre, enfin son traité des 5 roues est une reference, mais en suivre son enseignement va parfois a l'encontre de "l'ethique" du samurai (nottamment a propos de l'utilisation du sabre comme un outils).
c'est peut etre que musashi n'etais pas un samurai au sens propre, il n'avait pas de maitre, ne servait aucun fief.
ensuite l'approche de Musashi (en tout cas à la lecture de Gorinnosho) semble etre pragmatique et si il aurait suivis l'enseignement de takuan je crois, c'est la partie la plus pragmatique encore ici, qu'il a retenu.(calmer le mental, le laisser filer, pour ne pas etre pertubé en plein combat)
c'est d'ailleur ce qui en fait une lecture interessante à mon avis.
musashi est un homme de l'epoque des champs de bataille, ou la survie comptait plus que la voie du sabre.
c'est en periode de calme que les techniques de combat evolues en techniques d'elevation personnelles.
JeX
arrivé a ne pas combattre.
L'idéal serait d'avoir une attitude qui fait que l'adversaire renonce au combat sans, par exemple, qu'on ait eu besoin de dégainer le sabre. C'est la victoire dans la saya (saya no uchi no kachi).
Cela est-il de la non-combativité ? Je n'en suis pas sûr...
En kendo, la non combativité est sanctionnée par les arbitres.
Arriver à ne pas combattre... mais où donc commence le combat ?
Salut !
Oui je vois ce que tu veut dire en me relisant je me dis que j'ai mal exprimé ce que je voulais dire. en fait comme ecris plus haut on dis souvent que le but ultime des arts martiaux c est d arriver a ne pas les utilisé, mais rien que le fait de faire reculé un adversaire potentiel par une attitude et une forte determination (une intimidation aussi) ne somme nous pas en train d'utiliser l'art?
l'intimidation ou la dissuasion est il un etat qui s atteint dans l apprentissages des arts martiaux? En tous cas on peut voir que les puissances militaires jouent aussi avec cette intimidation par exemple avec l'arme nucléaire actuellement (qui est devenu une arme de dissuasion(et non d'utilisation(quoique..))) ou par des défilé où l'on symbolise la puissance militaire d un pays, mais pour re-situé a l'époque medieval, il y a par exemple les masques des guerriers japonais (somen ou mempo) qui ont un caractere effrayant.
Je me suis un peu perdu en fait..
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