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Afficher la version complète : Livre Initiation Japonais - Comment apprendre ? (manuels, méthodes ...)



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Shin
04/01/2004, 18h58
Bonjour,

Tout d'abord, j'aimerais dire que je suis sincérement désolé (pour ceux qui ont vus le sujet (Kanji ou Hiragana ?), d'avoir menti à propos de mes connaissances envers le japonais :oops: .
Je ne connais vraiment pas beacoup de grammaire ni de vocabulaire (je connais à peine les kana, et encore)

J'aimerais que vous me conseilliez, pour bien débuter dans cette langue et que ceux qui ont une bonne maîtrise de la langue m'indiquent quels manuels et quelles méthodes je devrai suivre. (On m'a déja conseillez "A dictionnary of basic Japanese grammar").

Très sincèrement, Shin. :|

Resheph
04/01/2004, 19h26
Ce sujet a déja été longuement abordé dans les archives du forum, ce qui est le cas d'a peu près tout les sujets d'ailleurs :lol:
Mais je me suis posé la meme question hier et muni d'une torche d'un chapeau et d'un fouet je suis parti, tel indiana jones, faire des fouilles archéologique dans les profondeurs du site, donc je peut toujours t'aider un peu.

Déja pour apprendre un livre de grammaire ne suffira pas, il te faut:

un dictionnaire jp=>fr et accessoirement fr=>jp:

Pour un debutant il y a le Diko qui a le mérite de couter dans les 30 euros et de traduire dans les 2 sens, mais forcemment il n'est pas precis et de plus n'a pas été mis à jour depuis une trentaine d'année.
J'ai oublié le nom des autres dictionnairesmais si tu en recherche un de qualité tu risque de devoir y mettre le prix

une methode, pour autodidacte de preference:

-Le "manakineko", la methode proposée par les lycée francais tres bien sauf qu il n'y a pas les corrigés des exercices
-"40 lecons pour parler japonais" et les autres livres de Hidenobu Aïba semble très apprecié dans les commentaires sur amazon, en plus il est tres peu cher (dans les 10 euros)
-"Parlons japonais", cette methode est aussi tres appreciée d'apres les commentaire d'amazon, mais plus chere (dans les 17 euros)
-Diverses methodes assimil, certains adorent, d'autres detestent...
-Et il en existent encore quelques autres plus dur à trouver

un memento des kanjis peut etre très utile:

Autant en prendre directement un sur les 1945 officiels, il y'en a dans les 30 euros.

Shin
04/01/2004, 19h44
Reseph,

Merci de ta réponse :o.
J'ai déjà abordé "40 leçons pour apprendre japonais" et il n'explique pas vraiment correctement les règles de grammaires et on a tendance à ne pas bien comprendre quand ils expliquent ...

Shin :wink:

Ohkami
04/01/2004, 20h00
Quelques précisions :

- le Diko est régulièrement remis à jour : les différentes éditiions datent de 88, 89, 92, 95, 98, et la dernière (6ème) est de 2002.

- Assimil, c'est pas mal, mais question grammaire, c'est pas le top. C'est une méthode qui est basé sur l'assimilation de phrases types. Donc quand on est du genre à vouloir tout comprendre des subtilités de la phrase qu'on emploie, c'est génant. Mais si on peux passer outre (ou en complément d'autre chose), c'est intéressant.

- Parlons japonais et le Manineko ont tous les deux un gros point positif : ils n'utilisent pas du tout de transcription en romaji, ce qui évite aux étudiants à prendre de mauvaise habitudes.

Agnes
04/01/2004, 20h47
Shin,

Ta sincérité t'honore !

Je vais prêcher pour mon église : il existe des cours par correspondance. Au CNED. (Le nombre d'années de cours a diminué, ce qui est dommage). Néanmoins, tu as des devoirs et des corrigés, en plus des leçons et du travail, des exercices auto-correctifs pour la grammaire et les kanji (entre autres).

BON COURAGE !

Agnès,

Resheph
04/01/2004, 21h25
Rhaaaa! je viens de retomber sur un site que j'avais oublier, et je me rends compte que j'ai perdu pas mal de temps à chercher quels livres acheter hier pour rien, puisqu'un grand nombre y est referencé et avec des commentaires en plus!
http://www.escale-japon.com/accueil.php
Je pense me decider pour le "parlons japonais" quelqu'un connais cette methode et peut me dire ce qu'il en pense?

Pascal
05/01/2004, 01h34
Bonjour!

> - le Diko est régulièrement remis à jour : les différentes éditiions datent
> de 88, 89, 92, 95, 98, et la dernière (6ème) est de 2002.

Comme nous l'avons vu dans une discussion précédente, rédition ne
veut pas dire changement de contenu. C'est simplement le relancament
d'une série. Je ne sais pas si on garde les mêmes plaques de photogravure,
si oui, on les remonte sur les rouleaux, si non on en regrave, on remet de
l'encre, un rouleau de papier neuf, et roule!

Apparemment, les différentes éditions n'ont apporté AUCUNE modification
du contenu. Je n'ai pas vérifié.

Pascal

Ohkami
05/01/2004, 13h39
Apparemment, les différentes éditions n'ont apporté AUCUNE modification du contenu.
Ce n'est pas exactement ce que tu disais en septembre (où tu répondais à un des créateurs du Diko) :

D'abord, j'ai fait des commentaires sur l'édition 1
du dico (1988) alors que vous en êtes à la version 6,
ce que j'ignorais. J'imagine qu'avec 5 révisions, il a dû
évoluer et que beaucoup d'imprécisions ont été
corrigées.


Mais bon, moi j'ai l'édition 2002, j'ai pas vérifié non plus s'il y a eu des modifications...

junnja
05/01/2004, 19h12
Pour les fans de grammaire :

Reiko Shimamori - Grammaire Japonaise (en deux tomes, mais achetez deja le 1, et si vosu en venez a bout, alors achetez le 2...)

- Kanji : ce n7es tpas "un" memento de kanjis, mais "LE" Memento des kanjis en francais par MArtin. Tres bien.

Y'en a encore plein d'autres. Si l'anglais ne vous rebute pas, vous irez voir le sympa "Kanji&Kana".
Si c'est un manuel de kanji qui recouvre moins de 500 kanjis, ne le regardez meme pas. Les deux mesures ce sont : les 1.006 kanjis de l'ecole primaire et les 939 kanjis de l'ecole secondaire
(= 1.945 kanjis "obligatoires")

Si vous voulez en apprendre plus de 1.945, j'a plein de bouquins interessants, mais je ne pense pas que ca a sa place dans ce sujet ! (^.-)


ps : perso, pour el Diko je ne l'ai jamais recommande et de mon vivant vous ne me verrez jamais ecrire un truc bien dessus. Mais, bon, apparemment certains l'aiment. Le Dictionnaire, c'est avant tout une affaire de feeling. Vous consultez, et vous achetez celui que vous aimez bien. Allez voir les anciens (pas si anciens que ca) sujets sur les dicos, et vous trouverez abondance de references.

the_strange_frog
06/01/2004, 19h53
pour répondre a resheph : vas-y, achète "parlons japonais", c'est vraiment une super méthode. meme si audépart, elle n'est pas a vcation autodidacte, je l'utilise moi meme tout seul (le tome II, je ne sais pas si le tome I est aussi bien) et ca ne pose pas de problème. Le seul ennui, quand on traville seul, c'est qu'on n'a personne avec qui faire les exercices d'oral...

POINTS FORTS :
-présentation claire, explications détaillées
-nombreuses annotations dans les dialogues de début de lecon
-vocabulaire (en général) utile
-(presque) aucune utilisation du romaji
-niveau en grammaire assez élevé
-bien que le livre soit concu pour l'utilisation en classe, les exercices sont corrigés

POINTS FAIBLES :
-lexique beaucoup trop incomplet
-AUCUN exercice de kanji

gerard
09/01/2004, 11h14
Je sais que je vais me faire demolir mais tant pis.
Depuis sa premiere edition de 1988, le Diko n 'a ete ni corrige ni revise. J'ai compare personnellement plusieurs editions et partuculierement la 1ere et la 5eme. CE SONT EXACTEMENT LES MEMES.
le Diko, c'est un piege a debutants. Ne tombez pas dedans.

J'avais promis de ne plus en parler. Excusez-moi mais je n'ai pas pu me retenir.
Gerard

Ohkami
09/01/2004, 11h40
Pourquoi te faire démolir ?
Si j'ai (un peu) pris la défense du Diko, c'est parce qu'on jugait qu'il n'avait pas été remis à jour alors que personne ici n'avais eu l'opportunité de vérifier. Donc moi, je leur laissais le bénéfice du doute (surtout qu'un des rédacteurs nous avais affirmé prendre note de nos remarques)...
Mais si tu dis que tu as pu vérifier, ton avis sur la question est très intéressant (plus que le mien).

Yatta
09/01/2004, 13h24
Géraaaaard (comme disait Coluche dans un de ses sketchs),

On COMMENCE à le savoir que tu n'aimes pas le Diko !

Il y a quelque chose qui me gêne au plus haut point quand je te lis, c'est ton parti pris EVIDENT pour le Jisho, ce nouveau dictionnaire.
Que le Jisho soit bien ou non, est un faux problème ici (peut-être est-il plus moderne que le Diko..et encore..ça c'est TON AVIS).

Plus le fait que, sans doute le Diko n'ait pas été remis à jour (depuis, non pas 30 ans, mais plus certainement 15-20 ans, voir le site web http://kotoba.free.fr/diko2.html pour plus d'info), ce qui COMMENCE à être lourd, c'est de sentir que manifestement tu DOIS AVOIR DES BILLES chez Jisho&Co.

Si le Diko est si nul que ça mais que néanmoins tu aies pris le temps nécessaire pour éplucher les 700 pages papier bible, c'est qu'il semble quand même t'avoir bien servi pour fabriquer le Jisho, qui apparemment affiche clairement l'ambition de remplacer le Diko. (Dommage que le mot "Diko" soit déjà pris... ça aurait été pratique, hein?...)

Je ne te félicite pas. C'est du marketing de café du commerce que tu nous fais là.

Personnellement, même si le Diko n'est pas parfait, même s'il contient quelques mots plus très usités, je le trouve extraordinairement partique et encore d'actualité puisque :

1/ il me sert tous les jours sur Internet
2/ il est billingue et résersible ! Français->Japonais ET Japonais->Français, CONTRAIREMENT au Jisho1 qui en plus est plus cher que le Diko !
3/ il contient la liste des 1945 Kanjis officiels classés ET par nombre de traits, ET par clés ! Soit les deux listes ! C'est super pratique !!
4/ ... (je continue ?)

A bon entendeur,

gerard
09/01/2004, 15h08
... Salut.
Bon. Et bien il me semble que je n'ai plus rien a dire.
Achetons le Diko et persistons dans la mediocrite.
Il est vrai que, comme vous avez pu le constater, je n'aime pas le Diko et qu'il m'est difficile de recommander le "fu-liang" (ou un truc comme ca).
Mais pour l'amour de Dieu (ou de ce que vous voulez) arretez de conseiller le Diko aux jeunes qui veulent commencer l'apprentissage du japonais.
Etes-vous vraiment certains que vous leur rendez service? Vraiment?
Pas moi.
Bon, finalement vous faites ce que vous voulez moi je vais me coucher.
Bonne nuit.
Gerard

Pascal
09/01/2004, 15h52
Bonjour!

> Y'en a encore plein d'autres. Si l'anglais ne vous rebute pas, vous irez
> voir le sympa "Kanji&Kana".

Oui, de Hadamitzky (je ne garantis pas l'écriture). Il est bien. Les kanjis
sont représentés des plus courants aux plus farfelus.

> Si c'est un manuel de kanji qui recouvre moins de 500 kanjis, ne le
> regardez meme pas.

Je ne savais pas qu'il y en avait une autre version.

> Les deux mesures ce sont : les 1.006 kanjis de l'ecole primaire et les
> 939 kanjis de l'ecole secondaire
> (= 1.945 kanjis "obligatoires")

Une autre façon d'apprendre est d'acheter les cahiers de kanjis (kokugo)
de l'école japonaise, tout simplement.
- Ce n'est pas cher car produit en TRES grande série;
- Les kanjis sont introduits de façon sensée (bon, ça se discute, masi je
n'aime pas l'ordre de Hadamitsky qui facilite les confusions pour moi.
Par exemple il présente 動 suivi de 働, et tout à lavement, comme dirait
Bérurier. Mais certains disent que justement, ça permet de bien faire la
différence entre les kanjis qui se ressemblent...
- Pour en revenir aux cahiers de l'eecole primaire, il y a plus d'exemples,
qui sont assez bien choisis, et des exercices d'écriture. Ensuite, des
exercices pour mettre le bon mot à la bonne place, avec les kanjis
corrects, etc...

Pascal

Pascal
09/01/2004, 15h55
Re!

J'avais oublié de dire:
Il existe un bouquin malheureusement en Anglais qui
explique d'où viennent les kanjis. Lisez le et vous en
retiendrez peut-être pas 300 comme le livre le prétend,
mais facilement 150 à 200. En plus, c'est distrayant et
ça peut même servir de lecture de chevet.
Je crois que ça s'appelle Read Japanese Today.

Pascal

Agnes
09/01/2004, 17h18
Monsieur,


Bon, finalement vous faites ce que vous voulez moi je vais me coucher.


Si vous venez sur ce forum pour nous parler exclusivement de votre dictionnaire et ce, à toutes les sauces, il vaut mieux que vous restiez couché en effet !

Si au moins vous aviez eu l'élégance de ne pas agir comme "une tête de cochon" nous aurions pu nous pencher sur le dictionnaire dont vous parliez !

Moi non plus, je n'ai pas pu me retenir !

Agnès,

Yatta
09/01/2004, 23h27
Pascal et Junnja,

Merci pour les références sur les livres de Kanji. C'est très intéressant !

Junnja, te souviens-tu de l'histoire du "Youbi" (en référence au kanji composant les jours de la semaine : getsu-youbi, ka-youbi, etc..) que tu nous avait conté il y a de celà...houuuu... ouhais au moins ça !

Pourrais-tu nous donner les références de l'ouvrage où tu avais trouvé l'histoire en question et aussi si tu connais des ouvrages semblables ?

Merci d'avance !

Yatta

freco
10/01/2004, 00h35
Junnja, te souviens-tu de l'histoire du "Youbi" (en référence au kanji composant les jours de la semaine : getsu-youbi, ka-youbi, etc..) que tu nous avait conté il y a de celà...houuuu... ouhais au moins ça !



balances l'histoire !! (ou un lien)

gerard
10/01/2004, 09h18
Bonjour,
Je viens de me faire remettre en place par Agnes et c’est bienfait pour moi. Vous avez raison, Agnes, je suis une vraie tête de cochon. Cela fait du bien quelquefois de se faire remettre les points sur les i. Merci.
Quant a toi Shin, il faudrait d’abord que tu definisses bien pourquoi tu veux apprendre la langue japonaise. Les livres et la méthode dépendront de ton but. Chaque livre est, normalement rédigé dans un but particulier.
En plus des ouvrages que l’on t’a conseillé plus haut il y a la méthode du KUMON. J’ignore si elle existe en France. C’est plutôt une méthode “bourrage de crane” mais elle donne de bons resultants chez certains.
A l’origine, c’etait destiné aux enfants japonais (maths et kokugo, puis englais par la suite pour les principales matières proposées). Il existe depuis quelques années une branche “japonais pour étrangers”.
L’avantage de cette méthode est qu’on est obligé d’avoir compris une leçon pour passer à la leçon suivante.
Gérard

Shin
10/01/2004, 12h01
Gerard,

Bien, en fait j'aimerais apprendre le japonais parce que j'aime beaucoup la langue et que je suis un passioné du japon.
J'envisage d'aller y habiter une fois que j'aurais de bonnes bases et que je pourrais tenir une conversation avec un japonais.
Je sais pas encore koi acheter comme méthode (d'après vos conseils je pencherais pour les "Manuel de Japonais" de Kunio Kuwae, et pour le dictionnaire un ami m'a conseillé le Concise).
Je connais déja les kanas car j'ai apris sur internet y'a pas longtemps.
Donc voilà, vive le Japon ! ^^

Nuriko
21/01/2004, 08h44
Bonjour à tous,

Je vais pas créer un nouveau sujet rien que pour moi donc je m'incruste ici :

Pour ma part j'aimerais apprendre le japonais non pas pour y vivre mais juste pour le plaisir, j'aimerais pouvoir, lorsque je regarde un anime comprendre au moins la plus grande partie des dialogues sans avoir à lire les sous-titres.
Je souhaite aussi être capable de lire des textes 'courants' en japonais.

Bref je ne cherche pas à devenir prix nobel de littérature japonaise :-) vous me conseillez les mêmes livres que ceux cités ci-dessus ?

Pour ma part je comptais utiliser une méthode qui me permettrait d'apprendre tout d'abord les hiragana, puis katakana et kanji. Je crois que le nom de la méthode que j'ai c'est apprendre le japonais en 40 leçons (titre un peu utopiste mais bon lol).

Voilà, sinon brièvement j'ai cru comprendre que ce genre de question est récurente, pourquoi un modérateur ne ferait pas un post-it sur cette partie du forum avec un récapitulatif des conseils ? (je dis ça comme ça, je fréquente d'autres forum de ce type et les post it sur questions recurentes sont tres pratiques :) )

Merci.

Gally
28/01/2004, 17h50
Je débute dans le japonais et j'apprends avec 'Japanese for Busy People' qui explique très bien la grammaire. Ce qui me plaît c'est que les わたしは あなたは ou autres sont entre paranthèses car comme l'explique très bien quelqu'un sur un autre forum, le sujet n'est pas obligatoire en japonais.
Il y a 30 leçons, un quizz par leçon pour se tester, les corrigés, un mini dico (jp => angl / angl => jp) qui reprend tout le vocabulaire ainsi que des précisions sur les adjectifs, les verbes, les compteurs (ーほん, -まい, ーにん, ...).
C'est en 3 volumes, disponibles soit en romaji soit en kana, il a des cd ou des vidéos pour les dialogues qu'on peut acheter à part et des Workbooks.
A partir du JBP vol II, on apprend les kanjis.
JBP vol I m'a couté 30 euro dans une librairie japonaise et son workbook pour les kanas m'a couté 15 euros.

J'ai mis un peu de sous dans mes bouquins mais je me rattrape avec la gratuité de ces 2 sites :

http://www.freelangonline.com/indexfr_2to67.php = super dico bien clair avec exemples d'utilisation.

http://kanji.free.fr/ = dico des kanjis (recherche par son, par clés, par nbre de traits) le site est super lent mais son créateur nos propose de le télécharger dans son intégralité.

guadeloupe
13/10/2011, 14h50
en revenant sur le sujet des méthodes d'apprentissage- je me demande si vous connaissez des sites Internet qui peuvent être utiles pour les exercices, la revision, etc.. Qu'utilisez-vous le plus souvent??

aku84
13/10/2011, 19h54
Salut,

Pour ma part j'utilise les Basic Kanji Book, il y a les deux premiers tomes qui contiennent 250 kanjis chacun. Soit 500 kanjis sur les deux livres. Il y a 45 leçons classées par thèmes qui contiennent 10 à 12 kanji chacune et à la fin de chaque leçon il y a des exercices d'application et souvent des textes facile qui utilisent les kanji appris.

Vraiment je les conseille pour commencer, par contre le premier tome est en anglais, et le deuxieme en japonais seulement mais si vous etes arrivé au bout du premier, que le deuxieme soit en japonais pose pas de problème. Mais ils ne sont pas très orienté grammaire, c'est surtout le vocabulaire et les kanjis.

Pour la grammaire il y a Manuel de Japonais de kunio kuwae je crois que quelqu un l'a dit il est vraiment très bien mais un peu cher :S

Et pour les dictionnaire le meilleur je pense est kantango.com tant que l'on connait l'écriture romaji, ou jisho.org, ou kanji.free.fr pour les kanji

http://www.junku.fr/fr/detail.php?id=1981
http://www.junku.fr/fr/detail.php?id=6600
http://www.junku.fr/fr/detail.php?id=20365 (http://www.junku.fr/fr/detail.php?id=1981)

margouyab26
14/10/2011, 13h03
Moi pour mes élèves je leur conseille pour commencer le japonais en 40 Leçons car il est pas cher, très progressif et est une bonne initiation.
Je leur conseille aussi pour se former l'oreille les cours de la NHK world.
Comme livre de cours j'utilise Nihongo Shoho qui est très complet et progressif en complément de fiche de grammaire, de kanji, de vocabulaire.

Sinon de façon personnel :
dico : Royal et Crown
dico kanji : Nelson
grammaire : manuel de japonais de Kunio Kuwae
kanji : kanji & kana
vocabulaire : lire, lire et encore lire (manga, magazine, site web, roman, livre pour enfant, etc)

skydiver
14/10/2011, 14h08
Tout à fait d'accord concernant Royal/Crown ainsi que les ouvrages de Kuwae Kunio. Bien vu aussi pour NHK World.
Après mes débuts je me suis attaché à lire des livres pour enfants et je crois, avec le recul, que c'est encore une bonne idée.

Momix
14/10/2011, 14h44
@Margouyab26 : Tu es bien la première personne que je connais qui recommande la lecture de Mangas ... on m'a toujours dit que ce n'était pas du vrai japonais qu'on y lisait ... Cela pourrait être pourtant une bonne idée pour un débutant car il y a des images pour comprendre le contexte, et assez peu de texte pour pouvoir utiliser un dico à côté. J'ai essayé avec des romans, même pour enfants, et à priori, pour l'instant, je n'ai pas encore le niveau.

Est-ce que tu confirmes bien que les mangas, ça peut aider ? Du moins en premier temps ?

skydiver
14/10/2011, 17h49
A mon humble avis les manga peuvent aider. Certes le niveau n'est pas toujours très élevé sur le plan grammatical mais, pour débuter, c'est une aide parfois intéressante.

Momix
14/10/2011, 18h00
Ca me rassure ... Du coup, je vais en profiter pour faire quelques emplettes quand j'y irai en Novembre.
De plus, quand j'y penses, si on évite les Shonen remplis de "Datte bayo" , "Aaaahhh!", "Ohhh!" , "Fufufu" , et autres onomatopées, le niveau monte un chouya, je pense.

Je pourrais peut-être faire un retour d'expérience d'ici quelques semaines à quelques mois.