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Afficher la version complète : Particule particule to+wa



Sunny
05/09/2007, 14h02
Bonjour

je voudrais connaître la signification
de la particule to+ha dans cette
phrase:

坐禅とは、姿勢を正して坐った状態で精神統一を行う

Merci d'avance

phil75
05/09/2007, 14h11
to+ha est une peu une contraction de "to iukoto ha" et exprime une idee de definition ou d'explication formelle.

Dans le meme genre tu as -nante

manifesto
05/09/2007, 14h29
toha c est comme ha mais en plus appuyé.

JM
05/09/2007, 16h11
En rômaji (Hepburn ou Kunrei) on écrit to wa.

manifesto
05/09/2007, 18h40
towa とわ -> とわ n'a pas de sens en japonais
toha とは
sinon je vois pas comment tu fais la difference
De plus c'est pas parceque ca se prononce comme ci que ca s'ecrit comme ca.
Si on faisait comme ca pour l'apprentissage du francais ca donnerait ca :
Si on fezai come sa pour l'apprentissage du franssai sa donnerai sa :

Tout ca c'est comme apprendre le japonais sans étudier les kana et les kanjis ...ou un japonais apprendre le francais en katakana !

JM
05/09/2007, 19h12
Il n'est pas question de sens mais de retranscrire correctement en rômaji. Il y a aussi de règles pour cela.
"to ha" c'est du petit-nègre de rômaji ni plus ni moins.

Shizukasan
05/09/2007, 19h18
towa とわ -> とわ n'a pas de sens en japonais
toha とは
sinon je vois pas comment tu fais la difference

Je n'ai sélectionné que ça en citation, car je n'ai pas compris grand chose à ce que tu voulais dire.

Sinon, JM a écrit fort justement En rômaji (Hepburn ou Kunrei) on écrit to wa.

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Autre chose => Lorsque je suis arrivée sur ce forum, en 2002, et que j'ai mis ma phrase (une demande d'aide à traduction/confirmation) - qui contenait de nombreux kanji -, un membre m'a aussitôt fait remarquer que, ceux qui débutent dans la langue japonaise, (et ceux qui ont oublié !) ont de la difficulté à lire les kanji, ou tout simplement, ne les lisent pas.
Il m'a été poliment demandé de mettre ma phrase, aussi en rômaji ... A bon entendeur ... :wink:

Agnès

manifesto
11/09/2007, 23h36
Le romaji est un faux amis. Ca ne fait que retarder l'apprentissage et puis met de mauvaises habitudes ... wa est quasiement jamais utilisé comme particule ..
C'est comme apprendre les japonais sans les kanjis ...
Pour ceux qui débutent et les autres je conseille un remède à tous vos maux : j'ai nommé l'extention moji de firefox qui traduit les mots surlignés. Très pratique et facile à utiliser.

Quand à moi hérétique je n'écrirais jamais towa pour faire plaisir à des gens que je ne connais pas n'ayant jamais utilisé le romaji, j'ai débuté par les kanas tout de suite.

Il y a la phonétique pour transcrire la phonétique ...

JM
12/09/2007, 00h31
Tu fais comme tu veux. Tu peux ignorer les règles si tu le souhaites mais tu ne pourras contester que:
- si on veut écrire en phonétique on utilise les signes de la phonétique
- si on écrit en kana, on essaye de mettre les bons
- si on écrit en kanji, on ne met pas n'importe lequel
- et quand on romanise le japonais, on le romanise en fonction des règles existantes (Hepburn modifié). A ce sujet, tu peux en cas de doute, ouvrir à peu près n'importe quel livre sérieux qui traite du japonais avec des exemples en rômaji, qu'ils suivent quasiment tous les mêmes règles: la romanisation Hepburn modifiée. Ceux qui ne le font pas sont souvent des livres écrits par des japonais qui n'ont aucun besoin de romaniser et qui très ponctuellement, utiliseront une romanisation dite "kunrei-shiki".
Aucun ne fera une romanisation-clavier/ime.
Si tu habites au Japon, va faire un tour chez Kinokuniya ou Maruzen pour t'en assurer.
Maintenant tu peux continuer à utiliser le rômaji-clavier si tu veux. Je n'ai fait ici que rappeler la manière correcte pour transcrire le japonais en lettres romaines.


Le romaji est un faux amis. Ca ne fait que retarder l'apprentissage
Ca reste à prouver ça. En revanche combien j'ai vu de gens qui connaissaient beaucoup de kanji sans savoir vraiment parler japonais.


wa est quasiement jamais utilisé comme particule ..
C'est nouveau ça! On aura tout vu... ;-))

skydiver
12/09/2007, 08h31
Moi aussi je reste circonspect quant à ce dernier point...

manifesto
12/09/2007, 11h36
le wa (-> わ) utilisé comme particule enclictique est très peu utilisé par contre le ha (->は) lui l'est.
Suis-je clair ?

Sinon mon avis sur le romaji c'est que c'est un peu comme s'evertuer à ecrire le francais en katakana ....

Mais la règle est la règle et si c'est celle que tu as cité pourquoi pas.

Question sur cette romajisation, comment sont transcrit :
スポーツ
通り(とおり)
結構(けっこう)

JM
12/09/2007, 11h54
le wa (-> わ) utilisé comme particule enclictique est très peu utilisé par contre le ha (->は) lui l'est.
Suis-je clair ?

J'ai bien peur que non.

Pour être plus clair puisque j'ai un peu l'impression que tu mélanges tout:

La particule enclitique は s'écrit wa et c'est tout.
Je ne connais pas de particule enclitique わ à part celle utilisée dans le langage féminin en fin de phrase et qui n'a rien à voir avec ce dont nous parlons... cet hiragana s'écrit lui aussi wa.

Particules enclitiques dont la romanisation "Hepburn" est différente de la romanisation clavier:


は --> wa et non ha
を --> o et non wo
へ --> e et non he

J'espère que c'est plus clair pour toi maintenant.

phil75
12/09/2007, 12h04
J'appelle Julien Courbet

JM
12/09/2007, 12h13
Pas la peine, suffit d'ouvrir n'importe quel bouquin de japonais ou les exemples sont écrit en kanji et en lettres romaines.

manifesto
12/09/2007, 12h17
La particule わ est utilisée en japonais comme une interjection, en francais on ferait houa.
Elle est aussi utilisee comme yo surtout dans le kansai. Principalement par les homme, c'est plutot parlé mais je l'ai vu ecrit わ.
--> sore wo yaru WA.

Sinon je suis curieux de savoir comment sont hepburnés les mots suivant :
スポーツ
通り(とおり)
結構(けっこう)

Shizukasan
12/09/2007, 19h41
Sinon je suis curieux de savoir comment sont hepburnés les mots suivant :
スポーツ
通り(とおり)
結構(けっこう)

==>

... suffit d'ouvrir n'importe quel bouquin de japonais ou les exemples sont écrit en kanji et en lettres romaines.


Le romaji est un faux amis. Ca ne fait que retarder l'apprentissage et puis met de mauvaises habitudes ...

Je ne faisais que rappeler le fait que certaines personnes ne font que commencer leur apprentissage du japonais, et, si quelqu'un demande une traduction il est plus poli de mettre la phrase avec les kanji, puis, si possible, entre parenthèses avec les kana, puis en rômaji.
Pour ma part, je n'ai pas beaucoup travaillé avec les rômaji, mais je n'ai pas travaillé SANS les rômaji.

Pour en revenir au sujet de ce topic, je ne sais pas si ce débat/troll aura servi à l'auteur du message (Sunny), car il ne semble pas être revenu !!!

Agnès,

Shizukasan
12/09/2007, 21h11
Edit : Erreur !

JM
13/09/2007, 10h28
Shizukasan, tu confonds la règle d'écriture avec la règle choisi par le site en question pour faire la recherche de mots dans sa propre base. Ils ont préféré utiliser le u après la voyelle longue pour se faciliter la tâche.
En revanche la règle d'écriture reste le trait sur la voyelle longue. Par extension, comme ce petit trait n'est pas facile à trouver sur le clavier (combinaison de touches), on admet l'accent circonflexe.

Une fois n'est pas coutume, mais un peu de wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Hepburn):


Voyelles longues

Suivant la norme

Les voyelles longues sont signalées par un macron, ainsi un o long s'écrira ō.

Dans les mots d'origine japonaise ou chinoise, les e et i longs s'écrivent respectivement ei (qu'on ne prononcera donc pas comme une diphtongue) et ii. Dans les autres mots empruntés, toutes les voyelles longues s'écrivent avec des macrons.