art martial = folklore ?

[tcha]

Au vu de certains (pas spécialement sur notre site) les arts martiaux seraient du folklore!
Que pensez vous de ce raccourci, pour ou contre ?

[ArmandT]

Bonjour, Tcha. :D Je suis contre ce raccourci. Je pense même que c'est un point de vue d'un esprit très étriqué.

J'ai pratiqué le judo et actuellement, je m'intéresse au karaté (shotokan). Les Arts martiaux ne sont pas que des sports qui te permettent d'acquérir certaines aptitudes physiques. Ils t'apprennent également la rigueur, la discipline, le respect et la connaissance de soi-même. Tu dois apprendre à te contrôler, à contrôler tes frappes, à contrôler les chutes de ton partenaire (pour le judo). Avec le karaté, je découvre les katas. Je me passionne pour ces suites de gestes qui sont très précis et très beaux. Au début, je pensais qu'il suffisait simplement de les reproduire. Mais, avec le peu de pratique que j'ai, je me rends compte que chaque respiration même te donne la force, la fluidité de ton geste... Et à la fin d'un kata, je me sens très reposée, très concentrée, comme si mon esprit et mon corps étaient en symbiose... C'est vrai que cela doit paraître hallucinant pour le non-pratiquant.

Je rajouterais encore une petite chose: j'ai perdu la foi en beaucoup de choses, mais les règles et la discipline des Arts Martiaux me donnent une ligne de conduite pour la vie de tous les jours. Aussi, j'aimerais lancer un autre débat: les Arts Martiaux, la nouvelle "religion"?

[Gnurou]

Tout dépend de ce qu'on entend par folklore. Selon Wikipédia :

Le folklore (de l'anglais folk, peuple et lore, savoir) est l'ensemble des productions collectives émanant du peuple et se transmettant d'une génération à l'autre par voie orale (contes, récits et croyances) ou par l'exemple (rites, savoir-faire).
Selon cette définition, on peut dire sans prendre de risques que les arts martiaux font partie du folklore Japonais, et au sens noble du terme même. La question étant "ne sont-ils que ça?" Que peuvent-ils être de plus? Chacun donne son propre sens à sa pratique, ce n'est pas une question que l'on peut généraliser.

Aussi, j'aimerais lancer un autre débat: les Arts Martiaux, la nouvelle "religion"?
À voir certaines pratiques, on peut se le demander! :cry: Encore que le mot "secte" serait plus approprié. Malgré tout, il y a une différence fondamentale entre un art martial (véritable) et une religion. Dans une religion on te demande de croire quelque chose sans avoir de preuve vérifiable ou reproductible (n'en déplaise à certains). L'art martial est du domaine du savoir et du savoir-faire, tu peux tester la validité de ce que tu apprends, changer si tu trouves mieux ailleurs, voire en pratiquer plusieurs en même temps (chose impensable avec une religion). Associer les arts martiaux aux religions est à mon avis absolument à éviter car c'est donner du crédit aux nombreuses "sectes martiales" qui trouvent un bon terreau pour prospérer de nos jours.

[skydiver]

Je trouve la question de Tcha fort intéressante.

En substance je dirais que pour certains c'est du folklore, dans le sens péjoratif du terme. En 27 ans de pratique j'ai vu beaucoup de gens ne pas croire en ce qu'ils faisaient au niveau des Arts Martiaux.
Le mot "folklore" me convient tout à fait, par contre, quand je vois celui d'Okinawa avec ses Arts Martiaux.
Quant à une "nouvelle religion", c'est le cas pour certains gourous dont nous avons parlé (trop) longuement sur ce même forum.

[liptonic]

Question difficile car tout dépend du sens que l'on porte au terme folklore.

Si c'est simplement une question de rendement temps de travail/résultats alors je dirai oui pour les arts martiaux dit traditionnels.Par exemple le self-defense est,à mon avis,plus vite applicable que le karate mais certainement moins complet et moins profond.
D'un autre coté certains arts martiaux tels le kajukenbo contredisent mon propos. :?

Maintenant si l'on parle de disciplines tels le katori-shinto ryu,iaido..(utilisant des objets que l'on ne porte plus tous les jours sur soi) alors je parlerai plus de culture et traditions (cf la defition donnée par Gnurou)

Quant à art martiaux la nouvelle religion... humm pas facile.Je pense que chacun cherche sa voie et que les AM sont un moyen de découvrir la sienne.A noter la réciproque,cad l'influence de la religion sur les arts martiaux voire l'union des deux (Shorinji kempo entre autre)

[asagiri]

Bonjour

Je vais te le raccourcir le folklore , et a grands coups de Naginata , non mais des fois !

ps : les posts de Maitre Tcha sont toujours matiere a reflexion, comme le dit fort justement Skydiver

[tcha]

En effet le terme "folklore" à une connotation différente suivant celui qui l'utilise.
Péjorative pour les uns valorisante pour les autres.

Souvant employé péjorativement notamment pour les arts martiaux, j'ai souvent entendu dire:
Ah oui cet discipline c'est du folklore!. C'est à dire une pratique sans intérêt inefficace et limite danse floklorique :|

Cependant pour ces détracteurs que penser d'autres lorsqu'on voit des pratiquants de kobudo qui utilisent des armes féodales !

Pourquoi apprendre la pratique du sabre alors que tu peux tuer avec un revolver ou un fusil ?
Que dire à ces non pratiquants ?

[Shigai]

Le revolver & le fusil, c'est le folklore américain http://tartalacreme.photo.doctissimo.fr/images/dossiers/t/a/tartalacreme/smileys-newstyle/TN-5653-cowboy.gif
A chacun son folklore :wink:
L'idée est justement de ne pas devoir tuer ou alors juste son ego afin d'éliminer ses illusions.
Et puis, à quoi servent les Gilles de Binche ?

Ce qui est inutile est forcément indispensable :P

[asagiri]

bonjour

Toshiro Mifune dit a Alain Delon dans le film Soleil rouge :``revolver ou sabre la mort reste la mort``

[Biff_Tannen]

Bonjour a tous,

Pour moi, les arts martiaux ne constituent pas ce que j'appelle du folklore, à savoir un appât à touristes en manque d'authenticité avec des spectacles puy-du-foutesques à 25 E l'entrée plus les boissons (et en plus, il pleut...).

Ce sont des sports traditionnels, dont l'intérêt majeur est de conjuguer développement physique et psychique par la répétition d'exercices et une philosophie (plus ou moins développée) tournée vers le mieux-être. Ils sont utiles à la concentration et bénéfiques pour la santé et le moral (si le prof est bon et l'ambiance sympa). Bref, ils font grandir....... 8)

Par contre, si on cherche du démontage de gueules basique et efficace, il y a mieux ailleurs (krav maga, boxe thai, tazer.......). En effet, les coups interdits dans les arts martiaux sont souvent les plus efficaces en combat réel (je n'en dit pas plus, il n'est que 21h05).

[liptonic]

Par contre, si on cherche du démontage de gueules basique et efficace, il y a mieux ailleurs (krav maga, boxe thai, tazer.......). En effet, les coups interdits dans les arts martiaux sont souvent les plus efficaces en combat réel (je n'en dit pas plus, il n'est que 21h05).

Vieux et (tres voire trop) long débat.
Excepté le tazer (quand il marche) pas d'accord.
Mais je n'en dis pas plus il est 22h30 passé :wink:

[skydiver]

Et n'oubliez pas que les coups interdits ne le sont qu'en compétition...Les Arts Martiaux, tels le karatedô, proposent un arsenal inégalé.

[kaljerhom]

Comment peut on dire que les Arts martiaux sont des sports traditionnels? 8O
Qu'y a t-til de sportif à faire la guerre? :evil:

[skydiver]

Seuls les personnes ne connaissant pas bien les Arts Martiaux disent cela, par manque d'information sur le sujet.

[Biff_Tannen]

Seuls les personnes ne connaissant pas bien les Arts Martiaux disent cela, par manque d'information sur le sujet.

Oups! Je me suis mal exprimé!

Je sais que le karate a été inventé, à Okinawa me semble-t-il, pour faire la guerre. Idem, pour d'autres arts martiaux.

En fait, j'avais uniquement en tête l'idée d'arts martiaux dans le cadre club/compétition et non self-défense ou combat traditionnel..... :?

Il est 20h mais, en punition, je vais faire 500 pompes sur des charbons ardents.

Ceci dit, j'avoue ne pas être spécialiste (loinnnnn de là) des arts martiaux. Ce qui ne m'empêche nullement de les considérer comme très bénéfiques tant au physique qu'au moral :wink:

[bambin0]

mon avis sur la question c'est que les arts martiaux relèvent du folklore pour le pratiquant si celui ci n'est pas en mesure de pratiquer sont art pour se défendre ou attaquer (en sous entendant qu'il finisse généralement vainqueur).
Parce que pour moi lever la jambe a 2m de haut sans pouvoir se défaire d'un agresseur ca a aucun intérêt ou alors on ne prétend pas pratiquer un art martial mais de la danse :?

[Tsubaki]

Autre avis -personnel- sur la question :

ce n'est pas parce qu'un art est dit "martial" que l'on doit systematiquement y chercher une certaine efficacité dans le cadre d'une utilisation dans une situation donnée.
Il convient par exemple de considérer les notions de "dô" et de "jutsu", la première ayant un aspect psychologique et spirituel fort, comparée à la seconde qui privilégie la technique pure.

En outre, chacun peut trouver ce qu'il recherche dans les arts martiaux japonais, mais tout le monde n'y cherchera pas les mêmes choses, et y trouvera ses propres réponses.
Des réponses physiques, psychomotrices, spirituelles, psychologiques, philosophiques même... Et le fait qu'il s'agisse d'art, martial, ou encore japonais n'est pas un élément déterminant, mais contextuel d'une certaine receptivité, prédisposition à un travail, une recherche de réponses. On peut chercher et trouver ailleurs, autrement. Des religions, des sports, des arts, ce n'est pas le choix qui manque. Tout est une question de "mise en forme"(au sens formalisation, ok, pas de méprise).

Quant à juger péjorativement les art martiaux japonais de "folkloriques", tout est une question de point de vue, souvent un point de vue d'une personne étrangère à ce milieu, cette receptivité, ce besoin de travail et de réponses.

En espèrant ne pas avoir été trop abscons, et pardon d'avance pour les fautes.

N.

[asagiri]

bonsoir

non, c'est clair

[nshenmue]

Je vais me faire tuer mais bon.
Je dirais que les arts martiaux sont une sorte de folklore. Plus ou moins pour les raisons évoquées par Tcha.
Pour se battre efficacement , la plupart des arts martiaux japonais ne sont pas ce qui est de plus efficace si l'on considère le temps passé et les résultats obtenus. D'autre techniques de combats occidentales semble plus efficaces rapidement dans des conditions réelles d'utilisation , dans un bar , dans une rue sombre ...

Pour reprendre la définition de wikipedia ( qui vaut ce qu'elle vaut) sur le close combat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Close_combat


Le close combat classique ayant été créé pour la guerre (contrairement aux "sports de combat"), il se caractérise par un amalgame de techniques incapacitantes ou mortelles, toutes basées sur des habiletés motrices simples, et visant exclusivement à mettre hors d'état de nuire un ennemi:

* le plus vite possible
* le plus efficacement possible
* par tous les moyens possibles (mains nues, armes, objets divers utilisés comme armes)

Dans un combat pour survivre (de type non sportif), le seul but est d'éliminer la menace avant que celle ci ne nous élimine.


Pour sauver sa vie dans une condition réelle , le coté rituel , respect de l'ennemi, voir toute les références au passé ou à l'esthétique ( dans "art martial , il y a "art") sont plus un handicap qu'un avantage .

On pourrait aussi citer les combinaisons pour la pratique des arts martiaux. En principe le pratiquant pratique en kimono. Mais il n'est pas en kimono dans la de tous les jours. La logique voudrait que pour s'entrainer en conditions réelles , le pratiquant devrait s'entrainer avec des vêtements de la vie de tous les jours.

Bien que cela dépende selon les individus ,on va choisir autant les arts martiaux comme un art sportif que comme une technique de défense ou d'attaque.
Si on cherche uniquement l'efficacité , autant se tourner vers le krav maga . Ca n'a aucun style , ( ce n'est pas fait pour être beau ) mais c'est efficace.

Donc au final , je dirais que les arts martiaux sont une sorte de Folklore plus qu'un réel enseignement pour tuer ou se défendre.

Après je caricature un peu , mais je partagerais les doutes que Tcha a émis

[bambin0]

Salut,

Il faut savoir que les arts martiaux n'ont rien a envier aux autres sports de combats dans la défense et l'attaque. Ou du moins n'avaient rien ! Il est clair que de nos jours les arts martiaux se perdent pour ne laisser place qu'à de simple performance sportive ! Quand je regarde les entrainements de Karate de mon quartier je suis navré de voir que ces gens n'ont rien de combattant, on dirait simplement des exercices pour entretenir la forme, c'est pas 20 pompes qui vont vous faire travailler quoi que ce soit.... Les arts martiaux se perdent car on leur consacre un côté trop mystique et moral contrairement à des sports que l'on appelait autrefois des sports de taulard comme la bonne vieille boxe.

(Aussi il faut savoir que les arts martiaux en France et au Japon ne se pratique pas de la même façon ! donc ne nous focalisons pas sur ce que nous voyons ici.)



Pourquoi apprendre la pratique du sabre alors que tu peux tuer avec un revolver ou un fusil ?
Que dire à ces non pratiquants ?


J'ai une réponse qui n'englobe pas les arts martiaux mais le côté humain en général.
Ce problème soulève le problème du mérite, au sein d'une altercations entre deux individus qui pourrai sortir la tête haute, le lache qui n'a besoin que de presser sur la détente ce que même un mome de 10ans peut faire, ou celui qui c'est entrainé des heures durant à la pratique du combat pour venir à bout de son agresseur. Je suis absolument contre les armes d'abord parce que c'est un chemin de facilité pour les laches et ensuite parce que ca fait perdre tout intérêt aux arts martiaux et au sports de combats. Tu va me dire que le problème n'est pas si important pour tous, mais ce problème en engendre d'autre dans la vie de tous les jours. A ce moment la par exemple pourquoi ne pas tricher au exams au lieu de bosser des heures ?
(Il faut considérer dans ma réponse le Sabre comme un art à part au même titre que le Karate ou autre, ce qui était le cas à l'époque des samourais )


Donc au final , je dirais que les arts martiaux sont une sorte de Folklore plus qu'un réel enseignement pour tuer ou se défendre.

Tu te trompe gravement, au même titre que les sports de combats militaires, les arts martiaux étaient assimilé à l'époque pour apprendre à tuer à mains nue.

une dernière chose aussi au risque de te décevoir une fois de plus, de nombreux sports de combats militaires repose sur des arts martiaux traditionnel japonais, prenons l'exemple de l'unité d'élite Spetsnaz (en Russie) dont l'un des système de combat le "Systema" repose sur de nombreux principes tiré de l'aikido,ou encore le sambo qui pique certaines techniques au Judo.

Pour finir le dernier argument que j'avance pour montrer que les arts martiaux n'ont rien de folklorique se définit en un nom : Masutatsu Oyama, fondateur du Karate Kyokushin. Les connaisseurs me comprendrons

[skydiver]

Pratiquant de Kyokushin karatedô, je ne peux qu'abonder dans le sens du dernier paragraphe.
Les méthodes de self defense actuelles ont emprunté toutes leurs techniques aux Arts Martiaux, ni plus ni moins. Après, tout est fonction de l'entraînement, ce qu'on y met et l'orientation qu'on lui donne.
Disons qu'il y a Art Martial et Art Martial; attention à ne pas se tromper.
Mon expérience dans les deux domaines (self defense et Arts Martiaux guident mes réflexions).

[Takswano]

Pour se battre efficacement , la plupart des arts martiaux japonais ne sont pas ce qui est de plus efficace si l'on considère le temps passé et les résultats obtenus. D'autre techniques de combats occidentales semble plus efficaces rapidement dans des conditions réelles d'utilisation , dans un bar , dans une rue sombre ...

C'est exactement mon point de vue.
Cependant, il faut considérer que les arts martiaux existent depuis bien longtemps, bien avant les armes à feu. Ce sont donc des disciplines "archaïques" qui ont bien sur évolué mais ont atteint leurs limites (normal depuis l'apparition de l'arme à feu et l'évolution des protections).

Je les considère plus comme des "loisirs" (attention, sens large du terme, ne l'interprétez pas mal), au même titre que l'escrime (qui est cependant plus efficace en duel au corps à corps que le karaté, le kendo ou autre..).

Mais l'important, c'est qu'on les aime ^^

[skydiver]

L'escrime est plus efficace au corps à corps que le karate? Curieux comme assertion. Comment utiliser une fleuret ou un sabre à très courte distance, celle du poing, du coude et du genou?

Les Arts Martiaux ne sont pas archaïques et ont prouvé leur supériorité dans le combat à main nue et notamment - j'y reviens - à courte distance.

[Takswano]

L'escrime est plus efficace au corps à corps que le karate? Curieux comme assertion. Comment utiliser une fleuret ou un sabre à très courte distance, celle du poing, du coude et du genou?

Les Arts Martiaux ne sont pas archaïques et ont prouvé leur supériorité dans le combat à main nue et notamment - j'y reviens - à courte distance.

Arf, je me suis mal exprimé.. Il est évident qu'à très courte distance hein..
Je parlais plutôt d'un scénario genre :

- je te croise dans la rue
- j'ai envie de te tuer
- j'ai une lame et toi t'as rien
- tu part pas en courant, je te met un coup d'épée, tu meure

Voilà :D

[Shigai]

Arf, je me suis mal exprimé.. Il est évident qu'à très courte distance hein..
A courte distance, pif-paf ;
mais à TRES courte distance, je sers les fesses !

Ok, je :arrow:

[henkki]

Salut !

Il faut noter une difference entre la pratique des arts martiaux maintenant et autrefois !

Avant tous les arts martiaux etaient des arts de la guerre et servaient pour des guerriers qui faisaient la guerre. Maintenant c est un "loisir" pour certain. Le but rechercher des arts martiaux a changer maintenant, il faut pas le cacher que les guerriers cherchaient un moyen de pouvoir tuer(se defendre cela implique aussi la mort de l autre).
Autrefois les guerriers utilisaient le must du must pour remporter une victoire : condition physique, materiel et morale . Ca ne change pas de maintenant la seule difference est que les armes sont plus puissante donc on utilise des fusils. Les pauvres agressé d'autrefois a maintenant connaissent les meme problemes ils sont toujour face a des gens mieux armée ou plus nombreux qu eux.

Sinon a propos de la rue de la self defense etc. on se fera plus souvent agresser par une bande de 5 a 6 personne que par 1 personne en un contre un(oui la cupidité rend lache), alors a moin d avoir une arme(et de la si tu blesse ton agresseur tu es coupable). Meme si un jour sortant de l entrainement je devait me faire agresser franchement ca vaut vraiment le coup de se defendre maintenant? un coup de bokken (si je reussi a lui placé, car en combat reel il ya le stress et l instinct de survie qui joue) :
Choix 1 : il meurs :arrow: prison(si jai beaucoup de chance);
Choix 2 : il est blessé :arrow: pareil
Choix 3 : je lui donne ceux qu il veut un mp3 un telephone c est rien..
Choix 4 : je pars en courant ;
Choix 5 : je l intimide (une chance que ca marche pas car en general il sont en bande);
Je ne pense pas que le close combat a beaucoup de difference avec les technique de defense a main nue de l epoque, il suffit de voir beaucoup d arts martiaux(je parle d Art Martiaux hein pas d art martiaux) que les clées sont les meme, la facon de donné un coup de poing reste les meme, la facon de tuer quelqu un sont les memes , pourquoi? car l homme reste un homme composé de 2 bras et 2 jambe avec une tete.


Arf, je me suis mal exprimé.. Il est évident qu'à très courte distance hein..
Je parlais plutôt d'un scénario genre :

- je te croise dans la rue
- j'ai envie de te tuer
- j'ai une lame et toi t'as rien
- tu part pas en courant, je te met un coup d'épée, tu meure

Il serai dur de te ballader avec une épée dans la main .. et bon attaquer quelqu un avec une telle arme faut vraiment avoir peur de celui d en face.

Du fait qu on ne trouve d"utilité" a la communauté et a la société je pense que les arts martiaux seraient du folklore

[nshenmue]

Quand je dis folklore, il faut relativiser le terme. Il va de soi que les champion d'art martiaux sont des individus exceptionnels qui peuvent se défendre mieux que n'importe qui .
Il va de soit que les techniques actuelles utilisées par les force spéciales sont très largement inspirée de techniques d'art martial .

Cela dit , les cours de self défenses combinent souvent plusieurs arts martiaux , remis parfois au gout du jour. Alors que si tu veux apprendre le karaté , tu apprend le karaté , pas un mélange de karaté , de takwendo ( a supposer que ce sort soit meilleur pour les coups de pieds) , de boxe thai , et de jiujitsu . En principe si l'on ne cherche que l'efficacité
1) On ne vas pas se limiter à un seul art martial
2) On se débarrasse du "Folkhore" c'est à dire de tout ce qui n'est pas utile, comme le respect de l'ennemi, le salut au maitre , la façon de nouer ceinture et kimono etc.

C'est justement ces aspect que je trouve "folklorique" et aussi considérer le combat comme un art qui ne cherche aussi la beauté et pas uniquement l'efficacité pure. C'est ce que j'appellerai le "folklore", même si le répète, les pratiquants savent souvent très bien se défendre ( et c'est encore plus vrai pour les maitres )

Après un des problème est que les arts martiaux sont très variés. Il est difficile de généraliser. Je dirais qu'en Chine , le phénomène est encore plus marqué parfois car il y a certains styles qui sont plus esthétiques que
réellement efficace (même si certains le sont vraiment très ).

[liptonic]

Alors que si tu veux apprendre le karaté , tu apprend le karaté , pas un mélange de karaté , de takwendo ( a supposer que ce sort soit meilleur pour les coups de pieds) , de boxe thai , et de jiujitsu . En principe si l'on ne cherche que l'efficacité
On se débarrasse du "Folkhore" c'est à dire de tout ce qui n'est pas utile, comme le respect de l'ennemi, le salut au maitre , la façon de nouer ceinture et kimono etc.
C'est justement ces aspect que je trouve "folklorique" et aussi considérer le combat comme un art qui ne cherche aussi la beauté et pas uniquement l'efficacité pure

J'ai un petit doute,tu sais de quoi tu parles?

[Takswano]

Arf, je me suis mal exprimé.. Il est évident qu'à très courte distance hein..
Je parlais plutôt d'un scénario genre :

- je te croise dans la rue
- j'ai envie de te tuer
- j'ai une lame et toi t'as rien
- tu part pas en courant, je te met un coup d'épée, tu meure

Il serai dur de te ballader avec une épée dans la main .. et bon attaquer quelqu un avec une telle arme faut vraiment avoir peur de celui d en face.e

Nan mais c'était une hypothèse, un scénario, j'ai jamais dit que ça se produisais (ça se vois pas que c'est fictif ? ^^)

[Shigai]

En principe si l'on ne cherche que l'efficacité
1) On ne vas pas se limiter à un seul art martial
2) On se débarrasse du "Folkhore" c'est à dire de tout ce qui n'est pas utile, comme le respect de l'ennemi, le salut au maitre , la façon de nouer ceinture et kimono etc.
Un geste non esthétique n'est assurément pas efficace.
Mais il est vrai que l'esthétisme peut être différent selon les individus :wink:
Savoir nouer sa ceinture est élément de l'apprentissage de l'efficacité.
Sérénité de l'esprit et prévoyance vestimentaire.
Et s'il faut mourir, autant ne pas être débraillé, ça fait mauvais genre.
Mais l'efficacité a assurément des connotations différentes selon les individus.
Pour les uns c'est la boucherie ou busherie (synonyme), pour d'autres c'est éviter le conflit :wink: