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Afficher la version complète : Média Nagasaki, paroles de survivants (Le Monde)



Sly
13/08/2007, 11h03
http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-3216,54-941753,0.html

Un article interactif publié sur le site du Monde, contenant également des vidéos.

Sly.

chevalier
16/08/2007, 10h36
C'est TERRIBLE!

skydiver
16/08/2007, 13h53
Oui, terrible en effet. Matière à réflexion en tout cas.
CNN a consacré un excellent reportage aux survivants la semaine dernière.

arienae
17/08/2007, 23h47
C'est effectivement terrible. Surtout après Hiroshima... et qu'il est maintenant quasiment établi que les Américains ont lancé la bombe sur Nagasaki pour prouver aux Russes qu'ils étaient capables d'en fabriquer plusieurs : ces Japonais ont servi de cobayes, en quelque sorte.

Cependant, pour remettre ça en perspective, je me permets de signaler mon post sur l'article de Jean-Louis Margolin (=> lien <= (http://www.lejapon.org/forum/threads/9497-Article-sur-la-seconde-guerre-mondiale-en-Asie)), ça rappelle quelques chiffres et quelques faits qui montrent bien que le Japon impérialiste avait largement devancé les Américains dans la pratique de la guerre contre les populations civiles, avant que les civils japonais ne soient frappés à leur tour... Et je ne parle pas ici de Nankin, qui, n'est, comme je le dis dans mon autre post, que le petit arbre qui cache la grande forêt.

ça ne justifie pas Nagasaki, bien sûr, sauf si on est pour la loi du Talion, auquel cas, Nagasaki ne suffit même pas ! - mais je suis contre ce genre de raisonnement barbare.

Je note d'ailleurs qu'un hibakusha survivant, Masaaki Shirabe, "fervent pacifiste", "reconnaît à la guerre [le] mérite d'avoir doté le Japon d'une constitution qui lui impose (...) de renoncer à jamais à l'usage de la force armée", et s'inquiète face aux "projets de réforme constitutionnelle".
Comme quoi, certains être humains - pourtant victimes de l'horreur atomique - sont capables de dépasser l'esprit de vengeance, et ne souhaitent pas pouvoir faire aux autres ce qu'on leur a fait... à méditer.

hinomaru
18/08/2007, 00h06
prises de vue aeriennes..2eme "experience".. intimidation de "l'adversaire" russe...tant d'atrocités pour cela !!!! rien que le nom de la bombe "fat-boy" ecoeurant !!!!!!
:cry: le moins que l'on puisse dire c'est que les Japonais contrairement a pas mal d'autres ne sont pas des gens rancuniers

bobobird
18/08/2007, 01h01
Je m'interroge sur l'impact culturel et économique à la suite des deux bombes et de la défaite du Japon. Je veux par là dire que je ressens un impact très fort sur la société Japonaise (encore aujourd'hui). Je suis presque à penser que cela peut expliquer la prédominance de l'homme sur la femme (schema: femme, je dois reconstruire avec mes muscles la maison que les Americains ont détruit. C'es de ta faute, reste à la maison.)
Reportage mercredi 15 aout sur arte que j'ai bien aimé ( la fin de la guerre pour le japon)
Mon amie Japonaise (33 ans) m'a confirmé que c'etait une date noire pour elle, mais que les Japonais n'avait rien fait à Nankin :? et que les americains étaient des gens biens mais que le Japon tel que le phenix s'etait "refait" tout seul.
Merci pour les liens

hinomaru
18/08/2007, 01h03
jamais reussi a comprendre ce que les americains ont de "bien" :? ma copine me fais la même en couleur..........ça m'eneeeeeeeeeeeeeeeeeerve

arienae
18/08/2007, 01h15
Mon amie Japonaise (33 ans) m'a confirmé que c'etait une date noire pour elle, mais que les Japonais n'avait rien fait à Nankin :? et que les americains étaient des gens biens mais que le Japon tel que le phenix s'etait "refait" tout seul.
Encore une à qui il manque quelques informations... Assez répandu, ce point de vue, ceci dit.

Les Américains, en occupant le Japon, ont fait le choix de ne pas trop remuer la m.rde : notamment, on ne cherche pas de poux dans la tête de l'empereur, on dit que c'était juste la faute de quelques vilains généraux, on les pend, puis tout est réglé et on passe à autre chose, unité nationale, ploum ploum et au passage on recycle pas mal de types du régime impérial qui n'ont pourtant pas les cuisses très propres, mais chuuuut... on a un pays à reconstruire pour barrer la route aux Russcoffs.
Les Américains comptaient sur le fait que le pays reconstruit pourrait servir de base contre l'URSS (encore eux !). Ce choix arrangeait bien tout le monde.

Bref, c'était un peu :
- "d'accord, nous les Américains, on y est allé un peu fort avec nos bombes, mais vous n'y êtes pas allé de main morte non plus en Asie, alors vous la fermez, on passe l'éponge et on avance, histoire de pouvoir bloquer les rouges, deal ?
- hai !
- et qu'est-ce qu'on dit ?
- doumou arigatou gozaimasu !"

Maintenant, les Etats-Unis, sont un peu comme le "papa" du Japon : il a eu la main un peu lourde, alors que j'avais fait qu'une toute petite bêtise, mais je l'aime bien quand même.

Donc aujourd'hui, beaucoup de Japonais pensent que les Américains sont gentils, et que l'armée impériale n'a pas fait grand chose de si terrible en Asie.

bobobird
18/08/2007, 01h36
Ca m'enerve aussi pour les Ameriains (les hommes grands et musclés pour elle) même si j'ai rien contre eux. Le fait est de reconnaitre que la reconstruction du Japon est due en partie à leurs (in)gérances à ce moment.
En H.S.:
j'ai fait le parralèle avec la situation en Irak et j'ai eu pour réponse de ma charmante compagne : on ne peut apprendre à tout le monde à conduire ( comme je ne cautionne pas tout ce qu'elle me dit, j'ai élducoré ses propos , ca ne lui avait pas plu du tout d'être comparé avec les Irakiens)
Ce qu'elle a retenu: "Nous les americains sommes les numbers ones of the world, et vous en Asie c'est vous."
"Le général Mac Arthur a quand même réussi à refaire le Japon sans jamais sortir de son quartier de Tokyo, donc c'est l'Américain est bien et gentil mais les Japonais n'ont pas eu trop besoin de lui non plus."

skydiver
18/08/2007, 08h08
En vrac, les Américains sont responsables au Japon: du système d'assainissement d'eau, des campagnes de vaccination (éradication de plusieurs maladies endémiques), de la représentation syndicale dans les entreprises, de la fin de la prostitution "sauvage", du droit de vote des femmes et de l'égalité entre les sexes, de la reconstruction du pays par le redémarrage de l'économie, de la reprise des exportations, du maintien de l'unité nationale, du retour des prisonniers de guerre en Russie.
Liste non exhaustive des actions menées par le Proconsul Douglas Mac Arthur depuis son quartier général du Daiichi building.

Shigai
18/08/2007, 15h56
Dit en vrac, tel quel, cela semble très idyllique :wink:

Il y quelques nuances néanmoins ! Prenons "la représentation syndicale dans les entreprises"
le 1er février 1947 mister Mac Arthur interdit, ni plus ni moins, une grève générale prévue par plusieurs organisations.
D'ailleurs il supprimera le droit de grève dans les services publics le 22 juillet 1948 en même temps qu'il décide d’appliquer aux communistes les mêmes lois d’épuration prévues contre les militaristes.
:? Oula, j'ai déjà les oreilles qui sifflent .......
Il faut dire que le mouvement ouvrier organisé est la principale force du pays qui tienne tête à l'occupation américaine :)

Ok je :arrow: ........ désolé

skydiver
18/08/2007, 17h03
Non, rien d'idyllique tu as raison mais des avancées objectivement substantielles.

Concernant la représentation syndicale et le droit de grève, les Etats Unis se sont abstenus d'ingérence après 1952, année de la fin de l'occupation.
Quoiqu'il en soit, ce que les Américains ont mis en place au Japon est un grand pas indéniable par rapport à la situation qui prévalait depuis la montée de l'expansionnisme et du militarisme.
A titre personnel, que le parti communiste de l'époque vantant les mérites de Staline se soit vu mis sous l'éteignoir me semble judicieux.

Remettre un pays sur les rails n'est pas une mince affaire et exige des choix parfois contraires à la démocratie afin d'atteindre cette dernière au bout du compte. Et si on compare l'occupation américaine à celle des soviétiques en Corée par exemple, le choix est simple...

Tout n'est pas blanc ou noir et mon précédent post ne le prétendait d'ailleurs pas.

metalian33
24/08/2007, 02h52
Merci beaucoup pour ce lien trés interressant.

blablabla
27/08/2007, 20h36
Je suis assez sceptique sur ce document. Il laisse penser que la bombe etait indispensable (que c est pas bien, mais qu au fond il s agit d un mal pour un bien) et que c est cela qui a fait capituler le Japon.
N oubliez pas que le Japon a capitule un peu apres l Invasion de la Mandchourie par les Russes le 9 Aout.

L historien Hasegawa avait declare que le gouvernement etait pret a sacrifier 100 fois Hiroshima tant qu ils gardent le pouvoir. Staline avait dit qu il allait declarer la guerre au Japon trois mois apres la defaite de l Allemagne, c est a dire le 15 Aout. Invasion que le gouvernement Japonais redoutait plus que tout.

Quand l Empereur a vu l armee rouge arriver, La Mandchourie c est loin mais vu que Staline avait prevu d envahir le Japon et d arriver a Tokyo, Hirohito savait que si les Etats Unis le laisseraient sur le trone, les Russes n aurait pas hesite a le pendre pour faire justice.
Les Russes avaient envahi tous les ports aux alentours sur les cotes asiatiques, il ne restait qu a lancer l attaque.

Et l avis du peuple Japonais dans tout ca?
Il faut bien differencier ce que veut le peuple et ce que fait le gouvernement.
Oui, apres un lavage de cerveau du gouvernement de l epoque, ils en avaient marre de cette guerre, de souffrir pour pas grand chose. Ils ont quand meme ete bien heureux d apprendre la capitulation.
Mais pourquoi ne se sont ils pas revoltes contre le gouvernement alors?
Je ne sais pas. Le gaman suru, le shikataganai le tatemae?
Apres, les Americains s etant bien appropries la raison de la defaite, cela reste egalement dans les esprits Japonais.

Mais les bombes n ont pas ete absolument utiles comme ils le pretendent.
Dire que si il y a eu la bombe parce que "ils l ont merite, c etait indispensable", c est la methode Coue dont les Americains raffolent. Ne pas avoir de consideration pour ses ennemis parce qu on a decide que ceux ci sont les les mechants, ca n est pas compatible avec les droits de l homme que nous tous connaissons. Mais pour les Americains ca n a pas l air tres important ces droits ci.
Bien sur, avec les Japonais il y a eu la colonisation agressive, mais a t on jete une bombe sur Paris ou Londres parce que eux aussi ont fait de la colonisation agressive? Non et je ne pense pas que cela aurait fait grand bien.
Tuer volontairement presque uniquement des civils en masse, ce n est pas ce que j appelle la guerre.
Le Japon a un point commun avec les USA : ils font toujours les mauvais choix.


Amicalement,
(je ne me suis pas relu, desole pour les fautes)

skydiver
27/08/2007, 22h08
Le peuple? Comment donc se révolter quant on est endoctriné, surveillé, espionné et menacé? Comme dans l'Allemagne du troisième reich. Les révoltes dans ces conditions ne sont guère réalistes.

Comment avoir de la considération pour des agresseurs qui, eux, ne respectaient absolument pas les droits de l'homme, la Convention de Genève et autres règles donnant un semblant de civilisation?

Il s'agissait d'un combat entre des démocraties (certes imparfaites) et des états totalitaires (de la pire espèce) cherchant une suprématie mondiale.

Extrapolons un peu et imaginons un scénario de géopolitique fiction.
Les Etats Unis renoncent à larguer les bombes. Les soviétiques envahissent le Japon et n'en sortent plus. Le pays devient un satellite communiste, comme la péninsule coréenne alors totalement rouge. Les troupes alliées sont cantonnées dans le sud du Japon jusqu'au jour où les communistes les rejettent à la mer. L'Asie du nord est sous la botte des soviétiques qui se sentent pousser des ailes et gagnent du terrain partout dans le monde. Staline va trop loin, se sent irrésistible et...la troisième guerre mondiale arrive avec bien plus de deux bombes nucléaires larguées.
Ce petit paragraphe ne cherche en aucune façon à justifier les deux bombes utilisées contre le Japon.

Novitche
27/08/2007, 22h26
Militairement parlant ce n'était pas absolument nécessaire d'autant plus qu'il y eut l'occasion de convier une délégation japonaise à un test nucléaire aux USA. Cette idée a été immédiatement rejetter en supposant que si le test échoue ils pourraient avoir l'air de cons (entre autres).

Il est aussi à noter l'impression de paix que pouvait vivre les habitants de Nagasaki ou Hiroshima. Il a été dit je crois que les habitants pensaient etre protégé pour x raisons. Hiroshima et Nagasaki étaient simplement sur une liste de "villes test". Il semble d'un météorologue devait indiquer la premiere ville où les condition météo était les plus favorable. Ce fut dont Hiroshima...

Il est encore à noter que Kyoto n'a pas été bombardé non plus...

Je pense que les USA voulaient faire d'une pierre 2 coups : finir la guerre et tester leur invention en situation réelle.

Concernant la rédition du Japon, on racconte que l'Empereur avait enregistré son texte pour passer à la radio (et qui s'adressait directement à son peuple pour la premiere fois de l'histoire). La moitier du gouvernement japonais aurait été pret à poursuivre la guerre jusqu'à la mort de tout les japonais, et aurait tenté de voler l'enregistrement.

j'ai chopé tout ça sur un vieux bouquin d'Alain Decaux dont j'ai perdu les référence bien entendu... Mais il y a quelques détails ici aussi:

http://www.grainvert.com/imprimerart.php3?id_article=986

skydiver
27/08/2007, 22h39
Je crois aussi qu'il s'agissait, comme le dit Novitche de faire d'une pierre deux coups et même trois; à savoir calmer les ardeurs soviétiques.

Novitche
27/08/2007, 23h19
Oui aussi avec Staline qui a pu rencontrer un Roosevelt bien malade à Yalta, là où la Russie devait déclarer la guerre au Japon en aout 45: Frapper fort et vite! Si vite que dans le mouvement, un petit débordement n'aurait pas été impossible... Un allié dont il fallait bien entendu se méfier.

skydiver
27/08/2007, 23h21
Les alliances de circonstance...Nous en parlions d'ailleurs très récemment concernant l'Axe.

arienae
27/08/2007, 23h36
Hirohito savait que si les Etats Unis le laisseraient sur le trone, les Russes n aurait pas hesite a le pendre pour faire justice.
Et oui... il n'aurait été que justice que ce type soit jugé puis puni... (je ne dis pas mis à mort). Dire qu'avec un passé pareil, il est resté en place jusqu'à sa mort en 1989 !


Comment avoir de la considération pour des agresseurs qui, eux, ne respectaient absolument pas les droits de l'homme, la Convention de Genève et autres règles donnant un semblant de civilisation?

Il s'agissait d'un combat entre des démocraties (certes imparfaites) et des états totalitaires (de la pire espèce) cherchant une suprématie mondiale.


Robespierre aurait dit "'pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Là, c'est "pas de respect des droits de l'homme pour ceux qui ne les respectent pas" ?


C'est vrai que la démocratie aurait peut être disparu si elle n'avait pas su être non démocratique par moments... mais le problème, c'est que ce qui est censé faire la différence entre démocratie et état totalitaire, c'est justement le respect des droits de l'homme et des règles de la démocratie, même quand "ça coûte", même quand l'autre ne les respecte pas.
Sinon, on devient comme "l'ennemi". Au fait, le coup du "C'est pas moi qu'ai commencé", ça marche pas.
Parce qu'à partir du moment où on accepte l'idée que quelques êtres humains - à qui on n'a pas demandé leur avis - sont "sacrifiables" au nom d'un principe supérieur, où s'arrête-t-on ? à 1, à 10, à 1000, à 1000 000 ? Une démocratie qui tue des innocents non volontaires, même si c'est "pour la bonne cause", trahit ses principes, et commence à partager les caractéristiques d'un état totalitaire.
La différence entre les deux systèmes devient alors une différence quantitative (nombre d'innocents sacrifiés plus ou moins grand) et non fondamentale (refus vs acceptation du sacrifice des innocents), ce qui est tout de suite un peu moins satisfaisant... Sans doute qu'il faut du pragmatisme, et accepter que la vie est comme ça, mais ça ne peut pas ne pas gêner un peu quelque part.


On ne peut pas justifier Nagasaki par les exactions de l'armée impériale japonaise, bien qu'elles aient été, quantitativement parlant, pires. Parce que la différence entre Démocratie et Totalitarisme est censée être plus que "quantitative".

On ne peut pas non plus le justifier par un réalisme de type "la fin justifie les moyens". Car ce type de raisonnement est tout de même le fondement même des crimes communistes : la "fin"(=le but suprème) était peut être généreux, mais les moyens ignobles. A jouer à ce jeu, les démocraties courent le même risque que les utopies communistes... et ont déjà perdu plusieurs fois.


De plus dans la phrase "Il s'agissait d'un combat entre des démocraties (certes imparfaites) et des états totalitaires (de la pire espèce) cherchant une suprématie mondiale", le "cherchant une suprématie mondiale" s'appliquait et s'applique aussi aux "démocraties" (US en tête), bien entendu ?

blablabla
28/08/2007, 00h20
Je suis completement d accord avec Arienae.

Comment avoir de la considération pour des agresseurs qui, eux, ne respectaient absolument pas les droits de l'homme, la Convention de Genève et autres règles donnant un semblant de civilisation?
Cela se rapproche des histoires de peines de mort, n est ce pas? Si on suit ta logique, tu devrais etre forcement pour.
Comment avoir de la consideration pour des gens qui ne savent pas respecter des regles qui sont le fondement d une societe et qui commettent des actes inhumains?
On les tue? On les eradique, sans penser a leur famille qui vont souffrir alors qu elles n ont rien fait.
Cela serait se rabaisser a leur niveau.

Se dire qu on peut faire exploser des bombes en toute serenite parce qu ils l ont cherche, qu ils ont fait des choses atroces en condamnant des civils qui n ont pas demande a entrer en guerre ou a mourir, c est vraiment se rabaisser plus bas que tout.

Alors quand on voit les americains apres faire la morale internationale sur le danger potentiel de l Irak, de ses pseudo-armes de destruction massive ou encore juste pour combattre la dictature au nom del a liberte de tous alors que justement les Americains ont fait bien pire a Nagasaki en etant les premiers et seuls a faire peter des bombes sur des civils, je me demande quel pays est plus une dictature qu un autre.
Je me questionne aussi, qu est ce qu ils attendent pour aller faire la guerre en Coree du Nord alors, il y a une belle dictature a eradiquer pour eux. Mais aucun interet militaire, financier, economique pour eux encore.

On parle des livres revionnistes Japonais, mais on ne parle pas des ecoles Americaines qui enseignent que Nagasaki, c etait bien, c etait indispensable et qu il n y avait pas d autres moyens. On est les gentils, les autres mechants.


Extrapolons un peu et imaginons un scénario de géopolitique fiction. En ce qui me concerne, difficile de redire le monde avec des si. Pour moi, le Japona a capitule a l annonce de la venue des Sovietiques. Non pas a cause des bombes, qui ont donc au final ete plutot inutiles (je dis plutot car impossible de savoir ce qu il se serait passe, n est ce pas).
Cela a juste permis aux Americains de faire un Grand Show Off, de faire des tests sur des cobayes vivants sans que personne ne dise grand chose.
Et je pense que ce grand Show Off n a en rien calme la Russie, cela l a peut etre meme plus provoque qu autre chose. Mais a se prendre pour les maitres du monde...


A etre Japonais, je prend sans doute le sujet trop a coeur. Quand j entend les grands peres dirent qu il faut pardonner et que c etait pour leur bien, ca me met hors de moi.
Desole encore de mes debordements.

Amicalement,

arienae
28/08/2007, 00h33
Je suis completement d accord avec Arienae.

Je suis heureux de le lire, et je précise, pour que la phrase de Blablabla soit correctement interprétée, que l'édition de mon post à 23:26 a consisté uniquement à rajouter le passage suivant :



Hirohito savait que si les Etats Unis le laisseraient sur le trone, les Russes n aurait pas hesite a le pendre pour faire justice.Et oui... il n'aurait été que justice que ce type soit jugé puis puni... (je ne dis pas mis à mort). Dire qu'avec un passé pareil, il est resté en place jusqu'à sa mort en 1989 !
Blablabla dit donc qu'il est d'accord avec tout le reste de mon message, qui est totalement inchangé, mais au moment où il a posté, je pense qu'il n'avait pas lu mon rajout sur l'empereur, et il n'est peut être pas d'accord avec moi sur ce point.

Novitche
28/08/2007, 00h41
Le Pardon s'apprend toute la vie, mais ce n'est qu'à la fin de sa vie qu'on comprend ce que c'est.

Ahhhh la soif de Justice... Les combatants de la Liberté... que des mots, des points de vues pour justifier le gout du sang qu'on a dans la bouche.

Si vous voulez la paix, ne préparez pas la guerre. La paix viendra de vous meme lorsque vous réaliserez que vous faites parti d'un tout et qu'en tuant votre voisin qui est pour la peine de mort, c'est vous meme que vous tué. La premiere violence c'est de dire qu'on est "à part"... Apres qui a raison, qui a tord? Combien de mort pour le communisme? Pour Jésus? Pour la liberté? Pour la démocratie? pour l'empereur?

N'y a t'il pas eu assez de sang pour que vous refusiez de pardonner?

skydiver
28/08/2007, 08h02
Je prends note de vos remarques et vous invite simplement à vous replacer dans le contexte historique de l'époque. Je ne développerai pas plus au risque de tourner en rond et endormir nos lecteurs.
Au delà de cela toutes les opinions se valent mais je revendique le qualificatif de démocraties (imparfaites donc) pour les Alliés lors du second conflit mondial. Vous pouvez réfuter ce terme mais permettez moi de trouver cela quelque peu manichéen sans chercher la simplification à l'extrême.

blablabla
28/08/2007, 10h54
Blablabla dit donc qu'il est d'accord avec tout le reste de mon message, qui est totalement inchangé, mais au moment où il a posté, je pense qu'il n'avait pas lu mon rajout sur l'empereur, et il n'est peut être pas d'accord avec moi sur ce point.
Je suis plutot d accord avec ca. C est pour cela qu il a capitule avant l arrivee des Russes. Quoi qu il ait pu faire, les Americains l auraient laisse sur le Trone. Je ne dis que ce qu il a fait est bien, il a envoye son peuple a la mort assuree. Alors quand il s est vu, enfin, a la place de son peuple avec l avancee de l armee rouge, il a vite fait en sorte de sauver sa peau.
Quel drole de nom que 昭和 pour cette periode...

skydiver
28/08/2007, 16h28
Il est clair que l'empereur s'en est bien tiré par rapport à ses sujets. La menace rouge l'a quelque part servi. Ce sont les aléas de l'Histoire et les alliances de circonstance que j'évoquais plus haut.

arienae
28/08/2007, 22h06
Quel drole de nom que 昭和 pour cette periode...
en fait, c'est 小和 qu'on aurait du l'appeler ! à moins qu'il ne s'agisse que d'un oubli du る final : 性悪
pardon, je :arrow: