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Tortue_82
05/08/2007, 02h13
Bonjour,

Je cherche à en apprendre plus sur les relations entre l'Allemagne Nazi et le Japon durant la seconde guerre mondiale. Il y a eu le traité tripartite de l'axe en 1940 mais ensuite c'est difficile de trouver de véritables informations.

J'aimerais trouver un ouvrage qui explorerait l'impact politique de ce traité pour les deux pays, ce que pensait les dirigeants de chaque pays de l'autre concernant leurs actions, leurs stratégie où bien tout simplement la vision de la guerre en "occident" vu par l'un et de la guerre "en asie" par l'autre, ou bien encore l'impact du nazisme au Japon pendant la guerre. En bref tout ce qui peut mettre en relation ces deux pays "durant" la guerre.

Merci d'avance pour vos réponses.

(si vous connaissez des ouvrages en anglais ça m'intéresse aussi)

asagiri
05/08/2007, 11h18
bonjour

je connais peu ce sujet , les authorites japonaises tres militaristes de cette epoque avaient fait un mauvais choix et precipite le Japon et son peuple dans
dans le chaos helas.
je voudrais juste mettre ce lien
http://perso.orange.fr/d-d.natanson/sugihara.htm

manifesto
05/08/2007, 11h24
Qques infos sur wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axe_Rome-Berlin#Axe_Rome-Berlin_et_pacte_tripartite

05/08/2007, 14h56
Ce bouquin me semble pas mal :

Japanese-German Relations, 1895-1945. War, Diplomacy and Public Opinion (Routledge Studies in the Modern History of Asia) (Gebundene Ausgabe)

Synopsis
Written by a team of Japanese and German scholars, this book presents an interpretation of Japanese/German history and international diplomacy. It provides a greater understanding of key aspects of the countries' bilateral relations from the end of the Sino-Japanese War in 1895 to the parallel defeat of Germany and Japan in 1945. New research is explored on the military as well as ideological interconnections between Japan and Germany in the closing years of the nineteenth century, the First World and the development of bacteriological warfare during the Second World War. In addition, the book's focus on the Second World War significantly re-interprets two familiar axis of Japanese-German relations: the impact of Nazi ideology on Japanese "fascism", and the Axis Alliance. Drawing on German as well as Japanese archival sources, the book presents a revealing examination of a crucial period in the modern history of Western Europe and East Asia. As such, it will be of huge interest to those studying the modern history of Japan/Germany, comparative and world history, international relations and political science alike.

http://www.amazon.de/Japanese-German-Relations-1895-1945-Diplomacy-Routledge/dp/0415342481

manifesto
05/08/2007, 18h13
Moi ce qui m'amuse quand meme c est que le Japon se soit allie avec les Nazi, c'est quand meme pas l'alliance la plus morale ....
Apres les japonais de droite viennent pleurer que tout ce qu'on dit sur eux de la 2eme guerre mondiale c'est tres mechant.
Les prostituees etaient pas forcees mais joyeuse d'aller au travail, les experiences sur les chinois etaient pour leur bien, nanking y a pas eu 200000 morts mais beaucoup moins c'etait juste une bataille pour rigoler, etc etc ...
Honte aux revisionnistes japonais.

Tortue_82
07/08/2007, 00h17
Merci à toi KoYuBi

Je crois bien que t'as ciblé le livre qu'il me fallait là !

Par contre le prix est un peu élevé donc je vais devoir attendre un peu ^^

Sinon sur Wiki je suis tombé sur cette article :
http://en.wikipedia.org/wiki/German-Japanese_relations

Il y a une petite bibliographie sur le sujet, faut trier.

swisscheese
07/08/2007, 02h54
Ce n'est pas directement lié au thème, mais pourrait être intéressant également... C'est le bouquin de Ian Buruma, "Wages of Guilt, Memories of War in Germany and Japan".

La présentation du livre sur Amazon:
"Why are Germans so well informed on World War II while most Japanese know almost nothing about it? Why do the majority of West Germans feel guilty, Japanese victimised, and 'Ossies' virtuous? Ian Buruma explores the causes of these varied attitudes, both in the past culture of each country and in their post-war treatment and other subsequent events, and looks at how they were or are manifested in museums and memorials, trials and textbooks. The result is a fascinating study of the many faces of events, studded with unexpected facts and rare insights."

Le commentaire sur Amazon Japon:
"This thought-provoking inquiry has a powerful theme: people must be held accountable for the society in which they live. To learn why the collective German memory of WW II is so different from the Japanese, Buruma ( Playing the Game ) traveled extensively in Europe and Asia, visiting war museums, viewing films about the war and interviewing citizens from all walks of life. He discovered that most Japanese soldiers believed slaughtering "inferior races" such as the Chinese and Koreans not only accorded with the emperor's will but demonstrated loyalty. The Christian mayor of Nagasaki made the stunning observation to the author that because his compatriots worship nature only, the question of individual responsibility rarely arises in Japan. As for the Germans, it is Buruma's perception that they need to unburden their wartime guilt and receive forgiveness, whereas the Japanese prefer to remain silent and are puzzled by German preoccupation with the war. If the former Axis partners have anything in common, according to Buruma, it is the fear of their own resurgent militarism."

keya
09/08/2007, 22h52
Il m'est arrivé d'entrevoir une relation complexe du milieux militaire et diplomatique du Japon d'alors (pros-cons de cette alliance), autour de ces personnages :
- Chiune (ou Sempo ou Senpo) Sugihara (杉原千畝);
- Higuchi Kiichiro (樋口季一郎);
- Norihiro Yasue (安江仙弘).

Du côté de l'Allemagne, existe une étude qui s'approche d'une telle problématique. Par exemple, cette thèse-ci:

Heinz Eberhard Maul, Japan und die Juden: Studie über die Judenpolitik des Kaiserreiches Japan während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945. Bonn Universität, 2000.

tchotto
10/08/2007, 01h06
Salut à tous et toutes ! :D

Pour une meilleure compréhension , comme je suppose qu'il y a moins de lecteurs sur le forum qui comprennent l'allemand ( doitsu-go ) , ...

Il me paraît intéressant de donner une traduction française du titre de
cette thèse universitaire allemande ( d'un étudiant) de Bonn :

Simple " copier-coller " dans un dictionnaire " en ligne " sur le Net qui donne ceci , ...à peu près ....:
Le titre:

Heinz Eberhard Maul, Le Japon et ses juifs :
Étude sur la politique juive de l'Empire Japonais durant la période ( nazie ) du " Nationale Socialisme " 1933-1945. Université de Bonn, 2000.

chevalier
12/08/2007, 11h13
Dernièrement la presse française a évoqué la découverte dans la mer, d'un sous-marin allemand qui a été coulé en 1945, alors qu'il transportait une tonne de mercure et les plan d'un avion à réaction, le tout destiné au Japon. Il y a eu aussi le transfert du dirigeant nationaliste indien Chandra Bose au Japon, après un périlleux périple en mer. L'erreur militaire du Japon fut de ne pas attaquer l'union sovietique, l'espion communiste Richard Sorge en avertit Staline, qui put alors transférer un million de soldats sur le front de l'ouest. Le Japon s'est allié à l'Allemagne et les démocraties occidentales à la Russie de Staline. Quelle époque!

Samourais
13/08/2007, 03h55
les experiences sur les chinois etaient pour leur bien,

En plus des Chinois, l’unité 731 « pratiquait » aussi sur des russes :


par la suite, les victimes étaient également des soldats chinois, des Russes communistes détenus dans le camp d’Hogoin

http://www.interet-general.info/archives/retenez-moi.com/sciences/unite731.html

Je crois qu’il a aussi eu des prisonniers britanniques et américains mais je n’ai pas de sources.


L'erreur militaire du Japon fut de ne pas attaquer l'union sovietique, l'espion communiste Richard Sorge en avertit Staline, qui put alors transférer un million de soldats sur le front de l'ouest.


Si les japonais n’ont pas attaqué les russe c’est peut être pacque ils se sont pris une déculotté face aux soviétiques à Khalkin Gol en 1939. Ensuite en imaginant que le Japon attaque l’URSS il aurait eu d’énormes problèmes.
1) A l’époque la Russie c’est peu de routes, praticables que pendant certaines périodes de l’année. Or les unités japonaise sont bien moins mécanisées que celle de la Wehrmacht qui en leur temps ont eu d’énormes problèmes. En plus la Russie c’est grand très grand, il faut pouvoir tenir les lignes de ravitaillements, qui subiront les attaques incessantes des cosaques et autre sympathique unité de partisans…
2) Même à la fin de la guerre les japonais n’avaient pas de char lourd. En 41 les Japonais auraient beaucoup de mal à affronter les KV-1, T-34 autre mastodontes soviétiques impossible à détruire par les canons de 37 mm des chars nippon.
3) Ouvrir un nouveau front si cela « occupe » des soldats russes, cela « occupe » aussi beaucoup de soldats japonais, donc moins d’effectifs pour lutter contre les anglo-américains.

Ne pas attaquer l’URSS c’est du bon sens et si Hitler l’a attaqué c’est aussi peut être parce qu’il était fou et déconnecté de la réalité. Ensuite les Japonais ont une dent contre les USA mais ne reproche rien de particulier à l’URSS si ce n’est d’être communiste (signature du pacte anti Kominterm).

Si les japonais ce sont allier avec les Allemands et les italiens c’est surtout par opportunisme. Les USA soutiennent l’Angleterre contre l’Allemagne. Et comme l’ennemi de mon ennemi et mon ami….

TB
13/08/2007, 21h13
Mmm... Il y avait quand même de longues affinités culturelles entre les Japonais et les Allemands, et certaines affinités politiques entre les deux régimes.

Samourais
18/08/2007, 12h37
La bière ? :D



Vous avez raison, les liens entre l’Allemagne et le Japon étaient étroit. Mais culturellement la mentalité d’un japonais de l’époque est tout de même très éloignée (culture/éducation/valeur) de l’allemand de l’époque. Et si le soldat japonais comme le prussien est un homme qui peut aimer la guerre et la discipline il n ‘y a pas grand chose d’autre en commun (mais bien sur je peux me tromper !)

Ce que je voulais exprimer aussi c’est que le jeu des alliances fut loin d’être figé. Durant la première guerre mondiale les Japonais étaient contre les Allemands et avec les Russes et les Américains. On peut aussi observer que le régime fasciste italien qui a sans doute plus de point commun avec le régime nazi a tergiversé sur son alliance avec elle jusqu'à l’invasion de l’Ethiopie en 1936 (il y avait sur le sujet un très bon article de la revue historique des armées qui expliquait, pour des raisons se stratégie maritime, comment une alliance franco-anglo-italienne avait été envisagé dans les années 30 avant que les visées colonialiste de l’Italie mettent tout par terre). De même c’est le gouvernement Italien (exactement le grand conseil fasciste) qui en 1943 a chassé Mussolini pour passer dans le camp des alliés. L’Espagne de Franco (même si la division Azul a été envoyé sur le front de l’Est) est toujours restée neutre. En 1940 l’Allemagne Nazi est URSS étaient encore liés par le pacte germano soviétique. Et pour conclure en 1945 le vietminh était soutenu par les commandos américain (Roosevelt est anti colonialiste) ET par les japonais contre les français (Il existe de jolies photos commandos US avec des vietminh et de nombreux témoignages faisant état de soldats japonais combattant aux cotés du vietminh).


A mon sens un autre point qui montre que les deux régimes n’étaient pas identique et qu’a la fin de la guerre en Europe les alliés ont totalement éradiqué les nazis, alors qu’au Japon en dehors d’un certain nombre de généraux, l’empereur n’a pas été destitué et l’administration japonaise conservée. (sur ce sujet il y a le très bon livre de Ruth Benedict, Le Chrysanthème et le sabre)

skydiver
18/08/2007, 13h49
Concernant ton dernier paragraphe, je vois d'autres raisons. Principalement la volonté des Etats Unis d'utiliser le Japon pour contrarier les visées expansionnistes soviétiques. La situation géopolitique de l'époque a conditionné l'attitude des Alliés en Allemagne et au Japon, pas les différences culturelles ou d'approche des vaincus.

Les militaires Allemands et Japonais avaient en commun une discipline de fer, un dévouement au chef et à la mère patrie sans concession. Leur brutalité vis à vis des populations civiles et des prisonniers de guerre rapprochaient également leur attitude générale.

Samourais
18/08/2007, 17h27
Oui, mais déjà avant la capitulation de l’Allemagne du coté anglo-américain comme du coté soviétique régnait une certaine animosité (ce qui explique en partie l’utilisation de la bombe atomique pour calmer toute ardeur soviétique). Il aurait été impensable de conserver le gouvernement nazi au pouvoir, les américains ont conservé le gouvernement Japonais. Ensuite le nazisme est un mouvement totalitaire (révolutionnaire), alors que le Japon malgré des bouleversements politique (dictature militaire) est toujours resté très conservateur. Ensuite si les Japonais ont commis d’horrible massacre durant la guerre (les bombardements au phosphore de Dresde ou de Tokyo sur des populations civiles ce n’étaient pas non plus joli joli), il n y avait pas de volonté d’exterminer un peuple particulier comme les tzigane et les Juifs chez les nazis. Il y a même des japonais qui s’opposèrent à l’exécution de Juifs :
http://perso.orange.fr/d-d.natanson/sugihara.htm

Ensuite au niveau de la collaboration technologique, les allemands développèrent des armements extrêmement performants dans les blindés, véhicules de combat, armes légères (Stug-44 qui inspira la kalachnikov, MG-42 encore en service dans les armée allemande, espagnole et italienne sous le nom de MG-3), missiles (les premiers missiles anti char dans la France de l’après guerre ont été développé avec l’aide d’ingénieur allemand reconverti), appareil de vision nocturne, camouflage… Or a l’exception d’un moteur a piston (celui du Me-109) les japonais n’ont bénéficié d’aucune technologie germanique…Manque de confiance dans l’allier nippon ?

skydiver
18/08/2007, 17h48
Je ne relancerai pas le débat de à propos de savoir qui a commencé et qui a fait quoi mais, que je sache, l'Allemagne et le Japon ont été les puissances expansionnistes militairement, pas les Alliés. Donc les bombardements que tu évoques furent effectivement terribles mais quelque part justifiés par la situation à l'époque. A savoir un combat à mort entre les démocraties et les pays totalitaires qui refusaient de baisser pavillon.
Cette comparaison entre actions des Alliés et celles de l'Axe me gêne toujours.

Il faut bien se dire que pour de nombreux pays d'Asie il était aussi impensable de conserver l'empereur et une partie de la clique militaro-industrielle à la tête du Japon. Ce dernier pays était l'égal de l'Allemagne nazie pour les Philippines notamment, ni plus ni moins. Se rendre au musée d'Histoire contemporaine de Manille ouvre les yeux sur la vision des peuples d'Asie. Idem pour la Corée. Il est bon de prendre en compte les vues d'autres pays, loin de l'occident et sortir du point de vue purement européen.

En Allemagne aussi des voix s'élevèrent contre le massacre des juifs, tziganes, homosexuels, etc.
Si l'aspect "racial" était mis en exergue par les nazis, les Chinois se plaignirent à juste titre d'être visés particulièrement par leurs ennemis dont la propagande s'appuyait aussi sur l'inégalité des races.

Je crois moi aussi en une méfiance entre Japon Impérial et Allemagne nazie.
Si je me laissais aller à quelques supputations, en cas de victoire de l'Axe on aurait pu imaginer un partage du monde entre les deux grands puis un nouveau conflit pour une domination totale. D'un côté avec les idéaux de la race blanche, de l'autre avec ceux de la supériorité asiatique...

Samourais
18/08/2007, 22h56
Je ne relancerai pas le débat de à propos de savoir qui a commencé et qui a fait quoi mais, que je sache, l'Allemagne et le Japon ont été les puissance expansionnistes militairement, pas les Alliés. Donc les bombardements que tu évoques furent effectivement terribles mais quelque part justifiés par la situation à l'époque. A savoir un combat à mort entre les démocraties et les pays totalitaires qui refusaient de baisser pavillon.
Cette comparaison entre actions des Alliés et celles de l'Axe me gêne toujours.


Loin de moi très loin de moi l’idée de mettre au même niveau les actions des pays de l’axe et des alliés. Disons qu’une guerre par définition c’est sale (un enfant britannique ou japonais brulé vivant par une bombe incendiaire reste avant tout un enfant brulé vivant) et que tout le monde a du sang sur les mains certains, les forces de l’axes, beaucoup plus que d’autre. Sinon je suis tout a fait d’accord pour dire que les germano nippon avaient une politique agressives (point commun) et que les alliés n’ont fait que se défendre, ensuite compter parmi les démocraties l’URSS je ne sais pas ce qu’en pensent les peuples de l’Europe de l’est mais je pense plutôt que c’était la aussi un beau régime totalitaire.



Il faut bien se dire que pour de nombreux pays d'Asie il était aussi impensable de conserver l'empereur et une partie de la clique militaro-industrielle à la tête du Japon. Ce dernier pays était l'égal de l'Allemagne nazie pour les Philippines notamment, ni plus ni moins. Se rendre au musée d'Histoire contemporaine de Manille ouvre les yeux sur la vision des peuples d'Asie. Idem pour la Corée. Il est bon de prendre en compte les vues d'autres pays, loin de l'occident et sortir du point de vue purement européen.

[mode humour déplacé ON]
Désolé je n’ai visité que le musée du sanctuaire de Yasukuni et d’après ce que j’ai vu les japonais semblaient être aimés en Asie.
[mode humour déplacé OFF]

Il est d’ailleurs intéressant de voir qu’en Asie les rancunes sont encore tenaces, alors que plus grand monde en veut à l’Allemagne en Europe.


Pour le reste de votre message et notamment le dernier paragraphe je suis entièrement d'accords avec vous.

skydiver
18/08/2007, 23h10
Mais je n'ai jamais compté la dictature soviétique au rang des démocraties, tant s'en faut.

Les rancunes sont effectivement tenaces en Asie et des Philippines à la Chine en passant par la Corée du Sud et le Vietnam, j'ai pu observer un ressentiment toujours latent.

GATTACA
18/08/2007, 23h13
Surtout que certains gouvernements aiment à attiser cette rancœur...

skydiver
18/08/2007, 23h30
Il est clair qu'il vaut mieux fédérer le mécontentement vers un "ennemi" extérieur afin d'éluder les problèmes chez soi. Même si le dit "ennemi" l'a été il y a plus de cinq décennies; classique en Asie (et contre le Japon).

Pirem
30/09/2007, 18h24
Tiens tortue 82, le livre de koyubi au tier du prix :

http://www.amazon.com/Japanese-German-Relations-1895-1945-Diplomacy-Opinion/dp/041545705X/ref=sr_1_1/104-1576638-5192730?ie=UTF8&s=books&qid=1191169601&sr=8-1

SeTZeR
03/10/2007, 13h50
(sur ce sujet il y a le très bon livre de Ruth Benedict, Le Chrysanthème et le sabre)
Le livre de Benedict n'est pas un très bon livre. Il faut savoir que c'est une commande du gouvernement américain, donc c'est à prendre avec beaucoup de recul.

skydiver
03/10/2007, 15h46
Je pense que la valeur relative de cet ouvrage tient plus à l'époque considérée qu'à l'origine de la commande. Le livre a beaucoup vieilli.

SeTZeR
09/10/2007, 23h31
Oui, tu as raison, le livre est ancien, et en plus construit avec des idées pré-définies pour appuyer l'argumentation américaine. Pour cela que je ne l'apprécie pas trop et que j'invite à prendre du recul sur celui-ci. ^^

superbip1
18/10/2007, 18h07
pour l'empereur, mac arthur a eu le bon sens de le conserver, car cela evitait bien des problemes à l'armées d'occupation et facilitait la transition vers un gouvernement à la mode americaine.pour l'administration , il faut aussi savoir que le pays etait au niveau zero(sans vilain jeux de mots) et que tout bouleverser aurait pris beaucoup trop de temps et de vies dans un pays qui mourrait de faim.des procées ont quand meme eu lieu avec des condamnations à mort, mais tout cela a pris du temps et dés le debut de la guerre de corée, tout cela fut mis de coté au profit de la guerre anti-communiste. communisme qui avait pris une bonne part au japon comme dans beaucoup de pays aprés la guerre et là aussi le symbole de l'empereur servit aussi .